Адам Мартинюк – перший заступник голови Верховної Ради України
Адаме Івановичу, Ви, якщо ми не помиляємося, вперше відвідуєте Львівщину в статусі першого віце-спікера парламенту. Чи не могли б Ви розказати яка мета Вашого візиту і чому так сталося?
Ніякого секрету не має, я з приємністю відгукнувся на запрошенн міської влади Львова взяти участь у урочистостях з нагоди 750-річчя Львова. Мої найкращі роки життя були пов’язані саме зі Львовом. Я залишив тут частину себе, можливо, я далеко не все зробив, що міг би зробити, але у всякому разі я ніколи не жалкував за роками, які були прожиті у Львові, на Львівщині, і за тим, що я зробив.
На урочистості до Львова було також запрошено і голову ВРУ Олександра Мороза, але, за протоколом, і відповідно до правил, одночасно і голова, і перший заступник голови парламенту не можуть покидати столицю одночасно, тобто їде хтось один. Олександр Олександрович також усвідомлює, що Львів більше пов’язаний з Мартинюком, ніж з його ім’ям. Це друга причина. І третя причина того, чому вибір зупинився саме на моїй кандидатурі, полягає в тому, що 30 вересня відбудеться з’їзд СПУ, на якому присутність Мороза. як Ви розумієте, є обов’язкова.
Якби відзначали, припустимо, річницю Таращини в Київській області і запросили нас обох, звичайно, що я сказав би тоді Морозу, що це має більше відношення до нього, ніж до мене.
Адаме Івановичу, сьогодні всіх, в тому числі і львів’ян, які стежать за подіями у столиці, цікавить чим все ж таки завершиться історія із входженням «Нашої України» в урядову коаліцію.
З одного боку, я міг би Вам сказати, що, на моє тверде переконання, зараз немає жодної людини, яка могла би дати відповідь на запитання: якою буде коаліція і чи буде вона такою, як дехто хоче бачити. Я можу висловити тільки свої припущення, адже входжу до складу робочої групи, яка займається цим питанням, і яка підготувала проект коаліційної угоди на 72 сторінках. Цей проект було передано представникам партій для вивчення з метою встановлення розбіжностей. Вчора ця робота повинна була завершитися, але, наскільки мені відомо, робоча група ще не засідала. Очікується, що вона збереться у 30 вересня і розставить всі крапки над «і».
Попри вищезазначене, робоча група все одно залишила цілу проблем, які лишаються нерозв’язаними.
Маю на увазі те, що при підписанні Універсалу національної єдності комуністи висловили застереження до шести його пунктів і не відступили від них по сьогодні. Переконаний і вважаю, що це є нормальним, що не відступить від своєї позиції по цих питаннях і «Наша Україна». Остання буде наполягати на входженні України в НАТО, на церкві, на продажі землі в приватні руки і інших проблемах, по яким ми маємо протилежну позицію. Ми її відстояли у значно більш складній ситуації в момент підписання Універсалу, ніж склалася зараз. Разом з тим всі ці розбіжності перекочували у проект нової коаліційної угоди. «НУ» каже, ми по цьому пункту «за», ми кажемо — «проти». Отож сьогодні ці всі питання передані на узгодження керівникам політичних партій. Але швидше всього, це моє переконання, комуністи не відступляться і, я вже сказав, що швидше всього і «Наша Україна» не піде на компроміс.
Зараз багато говорять про те, що регіони можуть принести в жертву комуністів, адже, мовляв, все-таки 80 штиків краще, ніж 21. Знову ж таки, я висловлюю своє тверде переконання, — ні, цього не станеться. Коли починався етап перемовин щодо розширення формату коаліції регіони чітко заявили, що залишать кістяк коаліції, ту тріаду, яка вже сформувала коаліцію.
Поїзд «Нашої України» пішов 22 червня. 21 червня була парафована коаліція між Партією Регіонів і «Нашою Україною» в такому варіанті, як того хотіла «Наша Україна». Відповідно до неї прем’єр-міністром залишався представник «Нашої України», тобто тодішній діючий прем’єр-міністр, регіони ж отримували посаду голови ВРУ. Ця угода була підписана 21 червня, але зранку 22 була створена інша помаранчева коаліція, яка проіснувала зовсім недовго. Сьогодні ж «Наша Україна» хоче повернутися до того попереднього періоду, але це вже неможливо і нереально.
Другий момент. Я сумніваюся у щирості задекларованого «Нашою Україною» бажання бути в коаліції. Вони свідомо затягують переговорній процес, але вони не увійдуть у коаліцію. Ми, наприклад, ставили перед ними принципове питання: скажіть, чи у коаліцію увійде вся фракція «Нашої України» чи лише її частина. І не отримали на нього твердої відповіді, що буде вся «Наша Україна». А ви знаєте, зараз БЮТ найбільше спекулює на тому, що тільки цілі фракції можуть входити в коаліції, а окремі депутати — ні. Тобто, якщо «Наша Україна» і приєднається до коаліції, то не вся фракція.
Третій момент. «Наша Україна» і без коаліції має те, що вона навіть в коаліції не могла б мати. Серед 24 членів Кабміну 7 — представляє «Нашу Україну». Це більше, ніж вони могли реально претендувати. Така ситуація — ноу-хау нашої політики, бо ніде немає, щоб коаліція була одна, а Кабмін, який формує ця коаліції, був інший. Разом з тим я не бачу тут проблеми, нехай попрацює кожна політична сила, хай продемонструє, покаже, нехай громадяни подивиться, як вони виконують свої зобов’язання та функції у міністерствах, які очолюють. Тобто, швидше всього, широкої коаліції не буде.
Навіщо «НУ» затягує переговорний процес?
Їм потрібно красиво вийти з гри. Вони сповідують або ідеологічно забезпечують Універсал національної єдності, вони говорять, що підписали його задля, задля..., і діють на підставі цього Універсалу, а в Універсалі зафіксовано, що має бути створено широку коаліцію.
Реально ж вони хотіли створити по-суті нову коаліцію. Але тут є підземні течії. Якщо припиняє діяльність попередня коаліція і створюється нова, виникає питання на якій підставі діє уряд, створений попередньою коаліцією? Тут з’являється баба Параска, яка скеровує в Конституційний Суд подання про порушення Конституції, і… „наша пісня хороша, починай спочатку”. Проте погодились, що не будемо ліквідовувати попередню коаліцію, а відбудеться розширення старої на новій базі. …
Насправді ж зима від коаліції не залежить, тому що коаліція існує, уряд сформований, парламент працює, приймає закони.
Саме так. Тобто час не піджимає. Хочуть розширитись, будь-ласка. Дехто каже, ось буде в коаліції 300 штиків, можна буде змінювати Конституцію, долати вето президента. Це — міф. Навіть, якщо, уявімо гіпотетично, «Наша Україна» увійде в склад коаліції, отож вона буде мати 320 голосів. Але це не значить, що ця коаліція буде голосувати так, як треба коаліції, а не так, як треба президенту. Тобто подолати вето президента вона навряд чи зможе, бо «Наша Україна», будучи членом коаліції, буде голосувати так, як треба президенту. Внести зміни до Конституції ми не зможемо, якщо цього не захоче президент. Тоді виникає запитання: для чого така коаліція? Для ширми? Це нелогічно.
Минулого тижня і без створення такої коаліції 340 голосів знайшлось, щоб подолати вето президента по питанню мораторію на підвищення комунальних тарифів до кінця року. В тому числі 100 голосів дав БЮТ, депутати якого завжди декларували, що будуть підтримувати президента, що жоден закон без вето президента не пройде, бо вони будуть тільки на боці президента.
Отож повірте моєму досвіду, чим буде ближчі до 2009 року, тим більше буде шансів на 300 голосів і на зміну Конституції, і для вирішення інших питань. Бо все частіше до 250 коаліціантів буде приєднуватися БЮТ.
А чи можна, хоча б теоретично уявити, що ці 300 голосів будуть спрямовані на те, щоб наступний президент обирався парламентом?
Сьогодні про це говорити рано, сьогодні це не реально. Але я повторюю, що ситуація може змінитися докорінним чином чим ближче буде до жовтня 2009 року. Я не виключаю, що тоді навіть «Наша Україна» буде голосувати за те, щоб президента обирати у парламенті. Можуть скластися різні розклади політичних сил.
Якщо ж до цього питання підходити зважено, то так, з одного боку, легітимність вибору президента народом вища, ніж легітимність обрання президента виборцями, яких обирають той же парламент чи спеціальні виборці. З іншого боку, слід зважати на те, які повноваження є у президента.
В багатьох державах президента обирає парламент і нічого страшного не відбувається. Якщо в Україні дійсно укріпиться парламентсько-президентська республіка, якщо ми доб’ємося чіткого розподілу обов’язків між гілками влади, якщо всі вони будуть дотримуватися конституційних норм у своїй діяльності, то не виключено, що тоді дійсно не треба буде ставити «на дибки» державу, витрачати великі кошти, а можна буде обрати президента в парламенті. Але це покаже час. Я не виключаю і всенародних виборів, і виборів в парламенті.
Чи правда, що при підписанні Універсалу були також укладені таємні угоди, як про це заявив Володимир Литвин?
Володимир Михайлович не був присутній при підписанні Універсалу, тим більше не був присутній під час таємних перемовин чи навіть просто при обговоренні.
Але хочу завірити вас, що таємних статей не було, їх не існує. Чи були якісь конкретні усні домовленості між учасниками переговорів — я не знаю, проте не виключаю цього. Всі документи, які підписали учасники переговорів, були оприлюднені. Я маю на увазі сам Універсал, а також ще один документ, на якому немає підписів комуністів, в якому йдеться про те, що на базі Універсалу буде створено широку коаліцію. Нічого іншого підписано не було.
Новий голова Секретарыату президента Балога своїми заявами опосередковано підтвердив те, що свого часу заявив Литвин. Балога, зокрема заявив, що буде роботи все, щоб обмежити впливи рад на питання відставки голів ОДА. До того ж демарш президента 28 вересня…
Ви знаєте, мабуть Віктор Балога ментально ще залишився міністром надзвичайних ситуацій, де треба приймати різкі рішення і швидко їх виконувати. В нього було таке міністерство. Але тепер хай читає Конституцію, там все виписано. Я твердо переконаний, що не знайдеться в Балоги 300 голосів, аби змінити Конституцію. А норми Конституції все чітко розписують і говорять: якщо будь-яка рада набере 2/3 голосів і висловить недовіру губернатору чи главі райдержадміністрації, президент зобов’язаний відправити його у відставку. Також відповідно до Конституції голів держадміністрацій призначає президент, але виключно за поданням Кабміну. Не буде подання Кабміну — президент не зможе призначити того чи іншого губернатора, як би він цього не хотів. Я не заперечую, що Кабін може погодитися з тим, що пропонує президент, але все-рівно формально він повинен зробити подання, бо цього вимагає Конституція. Якщо немає такого подання, Баба Параска Вас завтра звільнить через будь-який суд, бо немає дотримання норм Конституції.
Але практика показує, що розгляд таких справ у суді може тривати роками і нічим не завершитися.
Таке може бути, бо, на жаль, у нас немає правової держави. І навіть сам гарант Конституції порушує закони. Маю на увазі те, що стосується зараз Харківського губернатора, а також те що стосується звільнення глав деяких районних адміністрацій.
Але в таких ситуаціях треба виходити з реальностей. Справді можна не реагувати на рішення облради, але чи зможе глава адміністрації щось робити, якщо йому висловлена недовіра. Він не може не розуміти, що потім в судовому порядку можна відмінити будь-яке його рішення. Мені складно також уявити, як глава адміністрації може працювати в умовах, коли його ігнорують депутати, адже реально — це представники основних політичних сил в регіоні, це місцеві керівники. Я б особисто не хотів би бути на місці цього керівника. Якщо б сталося подібне зі мною, я б той же день добровільно сам пішов у відставку, бо розумію, працювати не можна, а рахуватися на посаді і отримувати зарплату, це вже характеристика тої влади, яка , нажаль, сьогодні є.
Чи відбудеться до кінця року д ругий етап конституційної реформи?
Ви знаєте, може бути. Я сьогодні бачу підтримку президента цьому процесу. Тобто він поки що, не знаю як буде далі, зацікавлений, щоб здійснити цей другий етап реформи. Сьогодні це питання знаходиться на розгляді у Конституційному суді. Суть же другого етапу реформи полягає в тому, щоб ліквідувати районні державні адміністрації, на місцях створити виконкоми райрад, забрати виконавчі функції в ОДА, знову ж таки створивши виконкоми облрад, а роль ОДА звести до того, щоб її глава доглядав за дотриманням законів на тій чи іншій території, як це зараз робить представник президента в Криму, і доповідав президентові і тим, хто це контролює, як дотримуються закони на місцях.
Тобто відбудеться така собі «москалізація України»... (Г. Москаль - представник президента України в Кримській АР - "Вголос")
(Сміється.) Чи буде так? Хто його знає. Я не виключаю того, що оточення президента буде заперечувати реформу, бо все-таки сьогодні в президента є певна діюча вертикаль влади. Ось, до речі, щодо другого етапу реформи. то «Наша Україна» на переговорах щодо розширення коаліції, про які я вже згадував, ставить вимогу проведення дострокових виборів депутатів місцевих рад. Я їм зауважив, що коли була прийнята Конституція 1996 року, ми не проводили дострокові парламентські, президентські, вибори місцевих рад. Тобто навіть якщо ми внесемо зміни в Конституцію, місцеві ради вже сформовані, хай вони формують виконкоми, а райадміністрації припинять своє існування.
Отож я не виключаю, що реформа може відбутися. Правда, для цього треба ще цим змінам пройти читання на двох сесіях парламенту. Тобто, якщо Конституційний суд дасть позитивний висновок, ми на цій сесії можемо попередньо схвалити ці зміни у другому читанні, а далі чекатимемо наступної сесії, яка почнеться у перший вівторок лютого, щоб прийняти вже остаточно ці зміни 300 голосами. Цього року це точно не вдасться затвердити.
Кажуть, що Ви в партії відповідаєте за переговорний процес. Скажіть, будь-ласка, з ким Вам із опозиції приємно вести переговори? Хто дотримується слова?
Хочу частково спростувати цю інформацію. Мені дійсно доручають вести переговори по тих чи інших питаннях, але найпринциповіші переговори веде лідер партії або ми ведемо їх разом.
Я не хотів би давати однозначної оцінки тим чи іншим переговірникам, зазначу лише, що , на жаль, це наш менталітет чи наша традиція – не завжди всі дотримуються того, що вчора сказали. Цим страждають всі, за виключенням комуністів. Ми, якщо сказали, то так і буде. Решта — завтра можуть шукати інші варіанти. Я не кажу, що це погано. Може і смисл переговорів в тому, щоб знайти більш гнучку позицію. Але, для нас це допустимо лише не з принципових питань. Я за звичай кажу, що і сила, і одночасно слабкість комуністів полягає в нашій передбачуваності. За великим рахунком, особливо раніше, наші опоненти наперед знали, як ми будемо голосувати за ту чи іншу проблему і враховували це в своїх розкладах. Можна з комуністами не говорити, бо знаємо, що вони щодо НАТО будуть голосувати саме так, а не інакше. Так що різні є моменти. Найбільше, що мене негативно вражає в останніх переговорах, що досить часто змінюються переговорщики. Тобто, сьогодні прийшли одні, завтра – інші. Свідомо чи не свідомо це робиться.... Сьогодні прийшли одні, домовились. Завтра інші, і кажуть: „А ми нічого не знаємо, це їхня проблема”.
Ви маєте на увазі „Нашу Україну чи БЮТ?
І „Нашу Україну”, і БЮТ. З БЮТ проте ми ведемо менше переговорів, бо вони, крім опозиції, поки що нічого не хочуть.
Переговори взагалі нелегко вести, особливо в широкому форматі, особливо на етапі узгодження позицій з приводу тої чи іншої проблеми, що виникає в ході засідань Верховної Ради. Цими моментами, на жаль, особливо зловживає „Наша Україна”. Вони у ході переговорів, коли приймається той чи інший документ, обов’язково добиваються, щоб у цьому документі було враховано те, що вони хочуть. Ми йдемо на поступки заради компромісу. Але під час голосування цього вже узгодженого документу, вони, вибачте, «зіскакують». Тобто, вони добилися, а потім.... Вибачте, навіщо так робити? Ми б могли від початку прийняли документ, який пропонувався до узгоджень з ними. Все-рівно, у нас голосів вистачає. Але якщо ми хочемо шукати компроміс, то якщо ви добилися того, що ваші положення туди ввійшли – поступайте чесно, віддайте голоси.
Зараз в Україні почався бюджетний процес і, наскільки ми знаємо, львівські нардепи зустрічались з губернатором і навіть створили координаційну раду для лобіювання пріоритетів області. Нас цікавить, чи Ви приймаєте участь в цьому процесі?
Я залучений до цього процесу, але не безпосередньо. У мене була телефонна розмова з губернатором, який повідомив, що така зустріч відбудеться. Я запевнив Олійника, що всі пропозиції обов’язково підтримаю. Але на самій зустрічі не був, бо були інші плани. Ті пропозиції. Які були вироблені на цій зустрічі, поза всяким сумнівом, в розумних межах я обов’язково буду підтримувати, як це було і раніше. До речі, в парламенті попереднього скликання я входив в депутатське об’єднання „Львів”, яке очолював Андрій Шкіль. Тобто, зі Львовом у мене багато пов’язано.
Ви також напевно знаєте, що Верховна Рада під час попереднього розгляду бюджетного питання прийняла рішення про створення робочої групи. Вона створена і її очолюють віце-прем’єр Азаров і я. Група буде доопрацьовувати бюджет і готувати його до розгляду 20 жовтня в першому читанні.
Сьогодні у мене була розмова з Азаровим і ми домовилися, що з понеділка починаємо продуктивно працювати саме над цією проблемою. Зараз, я знаю, в бюджетному комітеті завершуються співбесіди з керівниками кожної з областей, які відстоюють свої плани й інтереси. Поза всяким сумнівом, на те, що пропонують області, не вистачить і десяти бюджетів. Треба шукати на чомусь зосереджуватися. Я постійно наполягаю на тому, щоб не розпорошувалися кошти капітальних вкладень. Тобто, їх ділять потрошки на кожний район. Потім починають будівництво – і десятиліттями не можуть завершити. Чому б не домовитися, і в цьому році, наприклад, закінчити одну школу чи лікарню в цьому районі, а на той рік усі гуртом зробити новий об’єкт в іншому районі. Я розумію місцевих керівників, які хочуть показати, що вони щось для району роблять. Але в кінцевому результаті, ці довгобуди розтягнуться на десятиліття і можуть бути не закінченими взагалі. Добре, що в нинішньому бюджеті враховано значне збільшення капітальних вкладень на фінансування місцевого самоврядування, тобто те, що забезпечить місцеві ради.
В цьогорічному бюджеті є багато програм, зокрема, і соціальних, на виконання яких необхідно наполегливо шукати шляхи їх розв’язати. Я не виключаю, що деякі соціальні програми нам прийдеться розв’язувати саме за рахунок скорочення інвестиційного розвитку і ряду інших капіталовкладень. З іншого боку, я, наприклад, підтримую уряд в тому, що нам треба конче створювати базу розвитку, на підставі якої може рости матеріальний добробут. Бо ми опинилися сьогодні перед загрозою виникнення цілої серії Алчевськів, вироблений матеріально-технічний ресурс, і якщо не вкладати в його поновлення та розвиток, то доведеться в десятки, в сотні, а інколи й більше разів вкласти в ліквідацію тих чи інших наслідків.
Нас чекає досить копітка, наполеглива робота над державним бюджетом, хоча ми й розуміємо уряд, який говорить: "Давайте ми 2007 рік проведемо в розумних рамках, для того, щоб закласти базу для ривка у 2008 році.
Тобто, все ж таки скорочення соціальних програм буде?
Я б не сказав, що буде скорочення, соціальних ми не допустимо. Але, на жаль, напевно прийдеться чекати іншого: не різкого зростання тих чи інших соціальних проблем або витрат на соціальні питання. Ну наприклад, заробітна плата. Причепилися до того, що написано, з 1 січня буде 400, а бюджет 2006 встановлює з 1 грудня. Так, вона з 1 грудня буде 400, але з 1 січня також буде 400, а до кінця року зросте до 450. Але не так різко, як би хотілося. І пенсії не підвищаться як у 2004 році вдвічі. підвищаться, але знову ж таки не так як би хотілося. Тобто скорочення не буде, але, на жаль, не буде і суттєвого росту.
Наша обласна рада виступила з кількома не вельми приємними для Вас заявами. Зокрема, єдиною легітимною владою визнавали тільки президента, досить були серйозні закиди щодо автомата Калашникова, Мороз – зрадник. Дуже різка заява, коли була створена антикризова коаліція.
Добре знаючи львівські традиції, я на це не реагую.
Йдеться не конкретно про Вас, а про керівництво Верховної ради...
Керівництво також. Тому що будь яка заява, це ж навіть не рішення. Будь-яка ззаява є тільки заявою, яка ні для кого не має ніякого значення, крім засобів масової інформації і пропаганди. Я сьогодні, відповідаючина подібне питання виборців у Турці, сказав, що треба завжди, у будь яких ситуація керуватися законом. Засуджували те, що було в Сіверодонецьку
в 2004 році? Засуджували. А я нагадав 1990 рік, коли в Тернополі покійний Чорновіл організував Галицьку асамблею. Було в десятки разів „похлєщє” Сіверодонецька. Тоді влада не зреагувала, не дала їм по пальцях за це рішення. А потім Львівська влада почала кричати що не можна робити Сєверодонецьк. Тобто завжди, в усіх ситуаціях...
Не треба так далеко йти. Тому що в 2004 році ми перші створили виконком облради на чолі з нинішнім губернатором Петром Олійником....
Правильно. І ви перші заявили про те, що визнаєте легітимним президентом ще не обраного Віктора Ющенка. Це абсолютно те саме. Ось так і з заявами облради, що вони щось визнають, а чогось не визнають. Облрада може приймати будь-що, але фінансування приймає Верховна Рада. Якщо вони визнають єдиним легітимним органом президента, то нехай він їх фінансує. Але ж ми на це не підемо, тому що розуміємо, що за безглуздими заявами політиків стоїть 2,5 млн. людей на Львівщині. Це все не від великого розуму. Я пригадую власну історію, коли в 1991 році мене обрали депутатом Львівської міської ради. Ніхто не вірив, що так буде. Позачергові вибори тоді були. Перший заступник мера міста балотувався зі мною. В другому турі я його переміг. Чорновіл з екранів кричав: „Мартинюк самодур. Куди він лізе? Невже він не розуміє, що у Львові за нього не проголосують?” Проголосували. Мене сесія міської ради не визнала депутатом на тій підставі, що в протоколі про висунення мене кандидатом було записано: „Проголосували одноголосно”. Сказали, що треба писати: „За - 30”, проти – 0, утрималися – 0”. І на цій підставі мене не визнали депутатом міськради. Ось це рівень львівської демократії. Звичайно, двічі чи тричі це розглядали. Поза всяким сумнівом у вересні 1991 року була би подана заява до суду, а суд визнав би, що все правильно, все законно. Але потім сталося вже 244 серпня 1991 року і т.д. Але я зараз розповідаю про типовий зразок демократії по-львівськи. Тобто, тут існує заполітизовапність, биття себе в груди і ультрапатріотизм, який тільки шкодить державі, а не приносить їй дивіденди, особливо сьогодні.
Можна сказати, що ВР не буде брати до уваги заяв львівської облради?
Немає смислу брати до уваги дурниць.
10 жовтня ц. р. Ви будете проводити у Львові виїзне засідання керівників обласних рад.
Десь так. Але одне з іншим не пов’язано. Це на останній координаційній раді голів обласних рад, де я є заступником і відповідно головую. Саме на мою пропозицію була підтримана ця ідея. Тобто, коли сказали, що треба десь провести виїзне засідання, я сказав, що добре було б у Львові. 750 років відзначать. Патріотизм трошки спрацьовує.
Раз ви приїжджаєте на день народження Львова, то чи буде на цьому виїзному засіданні якийсь подарунок Львову від Верховної Ради?
Я думаю, що ми постараємось, щоб у бюджеті було дещо серйозніше, ніж могло би бути. Інший подарунок нам важко зробити. Повітре, коаліція не допускатиме помсти з політичних мотивів. І те, що зараз стоїть крик, що у Луганськ і Донецьк на 200% дали ПДВ, а на Львів – на 20-30%, то відповідь дуже проста: бо помаранчева команда не давала ні на Луганськ, ні на Донецьк, а давала на Львів, Івано-Франківськ і т.д. Зараз просто вирівняли цю ситуацію. Хай сядуть і порахують.
ІА "Вголос": НОВИНИ