Чи проголосують за цей проект закону українські депутати, більшість з яких має подвійне, а інколи й потрійне громадянство? Кого стосуватиметься цей закон та як можна врегулювати питання подвійного громадянства в Україні? Про це кореспондент «Вголосу» розмовляв з політиком, Героєм України Степаном Хмарою, директором Центру стратегічних розробок Андрієм Ніцоєм, політологом Петром Олещуком та директором центру «Українські студії стратегічних досліджень» Юрієм Сиротюком.
«Подвійне громадянство в Україні мають депутати, міністри та чиновники»
Порошенко пропонує позбавляти українського громадянства тих, хто має подвійне громадянство. Як ви ставитесь до такої ініціативи?
Степан Хмара:
Заяви Порошенка про те, що українців, які мають подвійне громадянство, позбавлятимуть українського громадянства, – це спекуляції та піар. Ми знаємо, що багато депутатів, міністрів та високопоставлених чиновників мають подвійне, а то й потрійне громадянство. І якщо ініціатива Порошенка вступить у законну дію, то це дозволить теперішню політичну еліту автоматично позбавляти високих посад та депутатських мандатів.
При тому подвійне громадянство має багато народних депутатів, які відверто заявляють про свою антиукраїнську позицію. У нашому Парламенті – це так звана опозиція. Але ці нардепи не в опозиції до влади, а в опозиції до України. Але Порошенко і досі жодного з них не позбавив громадянства. Натомість ми всі пам'ятаємо історію з грузинським президентом Саакашвілі, якому наш президент спочатку дав громадянство, а потім його забрав. З цього можна зробити висновки, що Порошенку чхати на державу – і цим новим законом він позбавлятиме громадянства тих, хто йому невигідний. Тих, хто, наприклад, на виборах може проголосувати за його конкурентів.
Юрій Сиротюк:
Президент вступив у активну фазу політичного піару. Зараз він став «ура-патріотом». Порошенко, будучи чотири роки на своїй посаді, має не просто говорити, а діяти. У нього ж у Парламенті є коаліція, є 226 голосів, необхідних для прийняття рішень. А тому ми не маємо навіть розмірковувати: ухвалять його ініціативу чи ні. Якби його наміри були серйозні, він би прийшов у Верховну Раду і вимагав негайного прийняття цього закону. І тоді слова президента ми б сприймали серйозно. А так, зрозуміло, що це показуха, оскільки Порошенко стрімко втратив рейтинг. І таким чином намагається повернути собі довіру патріотичного населення України. Але Порошенку вже пора припиняти «сипати» красивими обіцянками і перейти до конкретних дій.
Проблему із подвійним громадянством потрібно вирішувати. Але ініціатива Порошенка – це суто піар-хід. Нинішній склад Парламенту не здатний ухвалити законопроект, який каратиме за подвійне громадянство.
Андрій Ніцой:
Закон про заборону подвійного громадянства потрібно застосовувати до громадян, які можуть впливати на прийняття державних рішень або мають право виступати від імені держави. Тобто, це державні службовці та чиновники. Тому для них цей закон потрібно застосовувати, оскільки ці люди причетні до питань національної безпеки та оборони. Державний службовець, який в тій чи іншій мірі допущений до державної таємниці, повинен бути громадянином лише України, а не Ізраїлю, Росії чи Кіпру. Якщо такий закон приймуть – це вдарить по правлячому класу, оскільки саме ці люди, які намагаються керувати Україною та приймають важливі рішення, найчастіше мають по кілька громадянств. Це їм потрібно, щоб страхувати себе, оскільки саме вони займаються так званою елітною корупцією. І якщо проти них відкриють кримінальні справи в Україні, вони просто поїдуть звідси.
Петро Олешук:
Така ініціатива щодо позбавлення українського громадянства тих, хто є громадянином кількох держав, потрібна. Але виникає багато питань щодо юридичної складової цього питання. Адже позбавлення громадянства, набутого в результаті народження, – це нонсенс з погляду міжнародного та національного права. А тому ця ініціатива Порошенка видається швидше політтехнологічною. Рішення позбавляти громадянства тих, хто брав участь у виборах в інших державах, виглядає популістично, президент просто таким чином намагається загравати із патріотичним електоратом.
«Позбавлення мешканців Криму українського громадянства вигідне Росії»
Ця ініціатива викликає багато критики, оскільки так ми позбавимо українського громадянства усіх мешканців анексованого Криму. А Росія цього й домагається. Чи не вигідно це тоді Кремлю?
Петро Олещук:
Треба розуміти, що ці люди мають змогу спостерігати за тим, що відбувається на материковій Україні за допомогою ЗМІ. І вони можуть стежити за процесом суду над колишній президентом Януковичем щодо державної зради. Так-от: під час цього процесу було заслухано багато свідчень представників влади, які прийшли до керівництва країною після перемоги Майдану. І допити таких осіб, як тодішній в.о. президента України Олександр Турчинов чи екс-міністр закордонних справ Андрій Дещиця, показали, що по суті дії влади у 2014 році в Криму можна розцінювати, як здачу українських територій.
Як засвідчив Дещиця, вони не пішли на оголошення воєнного стану, щоб не було зриву виборів президента. Це вони зробили, щоб легітимізувати нову владу в очах західного світу та щоб отримувати від Заходу фінансову допомогу. І у цій ситуації бажання української держави позбавляти громадянства мешканців Криму, які брали участь у виборах президента РФ, виглядатиме так: спочатку здали, покинули, а потім ще і позбавили громадянства. Це буде використано російською пропагандою на всі 100%. Так фактично ми легітимізуємо захоплення росіянами Криму.
Юрій Сиротюк:
Потрібно чітко диференціювати просто подвійне громадянство і примусове надання іноземного громадянства людям, які проживають в окупованих Криму та Донбасі. Дуже часто цих людей не питали, чи хочуть вони жити у російському Криму та на території ОРДЛО. Щодо цих людей держава не змогла виконати своєї ключової функції: захисту своїх громадян. Ці землі потрапили під окупацію – і відповідно люди, живучи під окупантами, не завжди можуть робити так, як вони хочуть, і дуже часто діють під примусом. У цьому випадку Парламент повинен прийняти закон про колабораціонізм та визнати важливі речі: ті, хто добровільно працював проти держави Україна, мають бути обмежені в правах та нестимуть кримінальну відповідальність.
Якщо ж людину під дулом автомата гнали голосувати за «ДНР», то позбавляти її громадянства не можна, бо тут держава винна, що вона не захистила своїх громадян. Президент і досі не звернувся до українців, які знаходяться під окупацією. Їм потрібно пояснити, що якщо вони не співпрацюватимуть з окупантами, не вестимуть антиукраїнської пропаганди, то Українська держава з належною вдячністю до цього поставиться. Людям потрібно було пояснити, як їм діяти. А ті, хто добровільно прислужуватиметься окупанту, нестиме кримінальну і політичну відповідальність, зокрема і обмеження громадянських прав.
«Людей із подвійним громадянством в Україні потрібно позбавляти виборчих прав і можливості балотуватися на виборах»
А що робити з тими, хто, маючи українське громадянство, має ще й угорське, румунське, російське чи польське – і живе на неокупованій території України?
Юрій Сиротюк:
А що стосується подвійного румунського, угорського чи російського громадянства на території України, то ці люди, безперечно, вчинили злочин – і вони мають бути або позбавлені українського громадянства, або суттєво обмежені у правах громадянина України. Людина не може одночасно голосувати на виборах президента України і президента Угорщини, Польщі чи Румунії. Відповідно факт добровільної участі людини у виборах в іноземній державі має бути підставою для позбавлення українського громадянства чи виборчих прав: обирати і бути обраним в Україні.
«Влада не зацікавлена, щоб надавати заробітчанам подвійне громадянство»
Раніше пропонувалось надавати громадянство українській діаспорі та тим українським заробітчанам, які готові вкладати гроші в Україну. Як зараз ви до цього ставитесь?
Андрій Ніцой:
Звісно, що у питанні громадянства є інша сторона. Про неї говорили ще на початку Незалежності України. Тоді ми усі сподівались, що сьома економіка світу, якою була Україна, не може не стати успішною, маючи свою державу. Але згодом партійна номенклатура нав'язала нам олігархічні порядки. І ми маємо те, що маємо. На початку Незалежності й дійсно мова йшла про подвійне громадянство для тих людей, які є етнічними українцями, проживають за кордоном, але готові вкладати в Україну. Це, насамперед, представники української діаспори.
Після 27 років української незалежності це питання можна розширити, оскільки у нас за ці роки з'явилась нова хвиля міграції. Мільйони заробітчан виїхали за межі України та отримали громадянства інших держав. І в цьому випадку, якщо ці люди захочуть повернутися, то саме для них може бути цікавою ситуація із подвійним громадянством. Це може бути цікавим в економічній площині. Тобто, якщо людина, щоб отримати доступ до якісної медицини, високооплачуваної роботи, повинна відмовитись від українського громадянства і отримати громадянство іншої країни, але готова вкладати в Україну, пересилати сюди гроші, то людям варто дати можливість повертати собі українське громадянство.
Але у цьому є ще і політична площина. Влада не зацікавлена, щоб надавати заробітчанам подвійне громадянство. Це така категорія людей, яких неможливо використати електорально. Громадянин України в Європі, будучи захищеним громадянством іншої країни, буде відповідальніше ставитись до виборів влади в Україні, бо в цій країні живуть його батьки, він збиратиметься повернутися назад. Перебуваючи у Європі, США чи Канаді, наші заробітчани хотітимуть бодай на старість повернутися додому. І цей громадянин обиратиме ту владу, яка не є корумпованою. Тобто теперішня влада не зможе вплинути гречкою, популістичними обіцянками на голосування заробітчан. Але за чим ми спостерігаємо: наша влада уже зраз все робить, щоб українські заробітчани не змогли проголосувати. Виборчі дільниці для українців за кордоном організовують тільки у столицях певних держав. А якщо людина живе за 200-500 кілометрів від місця голосування, то її права вже обмежені.
Є ще військовий аспект. Для того, щоб стати захисником Батьківщини і самому бути юридично захищеним від кримінального переслідування, треба бути громадянином України. І от всі патріоти з діаспори, які у 2014 році кинулись захищати Україну, були змушені відмовитись від свого попереднього громадянства – і приймали українське. У ставленні до них – це нечесно. Бо люди хотіли стати на захист своєї історичної Батьківщини. А тому в ініціативі президента не так все безхмарно. Етнічних українців, які мають іноземне громадянство, не потрібно відкидати від історичної батьківщини. Україна як держава має бути зосереджена на україноцентризмі. А от чиновники, які причетні до державного і місцевих бюджетів, прийняття рішень, однозначно мають мати лише українське громадянство. Іноземні громадяни не мають права керувати Україною. Бо дуже обурює, коли мер Одеси Труханов є громадянин РФ і знищує один з небагатьох військових аеродромів. Претензій при тому до нього немає.
Чи доцільно у цій ситуації повернути у паспорт графу «національність»?
Юрій Сиротюк:
Раніше в українському паспорті була графа «національність». Я вважаю, що така графа має бути – і заповнюватись добровільно. Бо я як українець пишаюсь своїми батьками, у мене немає причин соромитись свого національного походження. Мої родичі століттями боролись, щоб мати право називатися українцями на своїй землі. А тому я вважаю, що повернення цієї графи, – це свобода слова і демократія.
«Поки є держава, доти буде громадянство»
У час, коли тривають суперечки про подвійне громадянство, міністр інфраструктури Володимир Омелян на своїй сторінці у Facebook заявляє, що через 10-20 років такий «совок», як громадянство, в Україні зникне. Що це означає?
Петро Олещук:
Заяви українського міністра про те, що у майбутньому громадянство буде не потрібним, виглядають дуже цікаво. Бо інститут громадянства пов'язаний з державою. Тобто, поки є держава, доти буде громадянство. Не буває держави без громадянства – і навпаки. Виникає питання, чи вірить Омелян в існування Української держави через 10-20 років?
Юрій Сиротюк:
Міністр, який не вірить у майбутнє своєї країни, не може займати тут політичної посади. Бо до України він ставиться, як до території заробітку. Тобто заробив тут, дав дітям американське громадянство – і живе собі там. Це може означати, що українська влада не вірить в майбутнє України. За такий допис Омеляна як мінімум уже мали звільнити з Кабміну. Але проблема у тому, що всі, хто зараз при владі, також так думають.
Степан Хмара:
Справді, замість того, щоб думати про проблеми інфраструктури, він робить антиукраїнські заяви. Бо виходить так, що як не буде громадянства, то і не буде держави.
«В Україні іноземне громадянство сприймається, як «путівка в життя»
То ж як можна раз і назавжди вирішити проблему «подвійного громадянства» в Україні?
Юрій Сиротюк:
Наявність подвійного громадянства є прямим порушенням Конституції України. Там чітко вказано, що в Україні діє єдине громадянство, а тому наявність іншого громадянства – це злочин – і держава має вживати заходи до таких громадян. Я, будучи народним депутатом VII скликання, після консультацій із суддею Конституційного суду Віктором Шишкіним подав до Ради законопроект про добровільну відмову від українського громадянства, оскільки Конституція не передбачає примусового позбавлення громадянства.
У цьому законопроекті йшлося, що у випадку, якщо будь-який громадянин України має інше громадянство, – це означає, що він добровільно відмовляється від українського громадянства, втрачаючи в Україні громадянські права. На жаль, цей законопроект навіть не був розглянутий на засіданні комітету з прав людини та національних меншин. Він десь застряг – і до нього ніхто не повертався. А тому я сумніваюся у серйозності заяв президента.
Петро Олещук:
Питання подвійного громадянства в Україні не вдасться вирішити доти, поки в нашій країні іноземне громадянство сприйматиметься, як «путівка в життя». Тобто до того часу, поки українці вважатимуть іноземне громадянство якоюсь винагородою, можливістю вирватись до кращого життя. Можна, звісно, запропонувати юридичні механізми. Але влада має розуміти, що звичайні українці оформлюють іноземне громадянство через соціальні негаразди. Розрив між рівнем життя в Україні та навіть сусідніх державах великий, а тому відбувається масова міграція. І саме мігранти готові брати громадянство іншої держави через бажання отримувати якісні соціальні послуги та мати високооплачувану роботу. Поки в Україні не буде підвищення соцстандартів, доти буде проблема подвійного громадянства.
Марія Бойко, «Вголос»
ІА "Вголос": НОВИНИ