У нинішніх українських сутінках дуже не хотілося б прокоментувати ці оптимістичні заяви давньою народною приказкою «Дурень думкою багатіє». А тому по коментарі «Вголос» звернувся до економічного експерта Руслана Бортника, екс-міністра економіки України, доктора економічних наук Володимира Ланового, заслуженого економіста України Олександра Пасхавера та міжнародного експерта Олександра Хари.
Співпраця з якими державами може допомогти реалізації економічного «вибуху» в Україні?
Руслан Бортник:
Україні варто співпрацювати з такими країнами, щоб ця співпраця приносила прибуток. Сьогодні це наше найближче оточення: Білорусь, Молдова, Казахстан, колишні країни Радянського Союзу, Китай, Європейський Союз. Тобто ті країни, де можна продавати товари за максимальною вартістю. І це мають бути не ті країни, які купують у нас зерно або метал, а ті, які купують у нас машини, IT-продукти – вони мають бути для нас у пріоритеті, тому що тоді наші заробітки помножуються пропорційно. Я вважаю, що ми повинні зняти усілякі політичні бар'єри для цього співробітництва і робити те, що нам вигідно. Тобто, якщо нам вигідно торгувати з Палестиною та з Ліваном – то треба торгувати. Коли необхідно воювати – треба воювати.
Олександр Пасхавер:
У цих словах багато цікавого. Ви кажете, що Україна здатна на економічне диво. А диво, воно і є – диво, його не можна передбачити. Мені важко уявити, що є якісь плани досягнення економічного дива. Факт полягає в тому, що Україна повільно росте. Але ж це не так вже й погано. Бо коли я чую вислів на кшталт: «Та що там ті три відсотки росту ВВП?! Нам треба сім і не менше!», – хочеться спитати, до кого та людина звертається. Хто має забезпечити ті сім відсотків? Будь-який макропоказник – це підсумок усіх факторів, що діють разом. Тому навіть якщо хтось і захотів би вплинути на економіку – ніхто не зможе.
А якщо би знайшовся такий рішучий герой, тоді виникне питання: чому і як він міг знайтися, якщо народ не висував протягом двадцяти п'яти років 'янголів, які б були досконалими?» Чому ми вважаємо, що зараз цей же народ висуне таких людей? Сама еліта є тим же продуктом об'єктивних обставин, тобто властивостей народу. Тому надія на диво, як в економіці, так щодо героїв, які самі будуть здійснювати дива, мені здається безперспективною. Я вважаю, що краще займатися повільними, але впевненими змінами.
Олександр Хара:
Все залежить від самого плану. Треба знати, яке ми майбутнє формуємо. І, власне, слід починати з того, що ми хочемо побудувати. Звичайно, найголовніша річ – не економіка. Найголовніша річ в Україні – це політична система, яка б уможливила розвиток економіки на інших принципах. Саме тому ми маємо дивитися на успішні моделі по типовій першості Заходу – і я б не обмежувався Європейським Союзом та більше би дивився на США в їх політичному та в економічному сенсі. І, вибудовуючи політичну систему, трансформуючи те, що у нас є, можна досягнути величезного потенціалу, про який ми чверть століття лише говоримо. Я маю на увазі потенціал творчої нації, потенціал високоосвічених людей, які не є пасивними, а навпаки – намагаються покращити життя навколо себе.
А з погляду того, яка модель економіки нам потрібна, – звичайно, що у нас є природні ресурси – і це дуже добре, але найбільшу додану вартість створюють високонаукові виробництва. На цьому і має бути акцент. Не можна зробити економічного зростання, якщо ми не змінимо систему нашої освіти – для того, щоби формувати економіку майбутнього, не можна використовувати ресурси (людей) та знання двадцятого століття.
Такий підхід, який, наприклад, був за радянських часів і зараз є в Росії – мовляв, «давайте нам західні технології, а ми будемо при цьому жити «рускім міром» – не працює. Ті технології і добробут, який ми бачимо на Заході, – це ж не було унаслідок того, що з'явилося щось нове і всі це запозичили. Це було результатом еволюції політичної, соціальної і насамкінець – економічної. Ми маємо дивитися не лише на економічні програми.
Формула має бути така: ми маємо дивитися на успішні західні демократії – звичайно, США, Британію, Францію, частково Німеччину. По-друге, ми маємо дивитися на ці процеси разом з тими країнами, які є на нашому боці, які допомагають боронити від російської агресії, які не визнали Крим російським, які запровадили санкції, які дають нам зброю і інші види допомоги, у тому – фінансову, і в яких саме суспільство базується на правах людини, на верховенстві права і на інших важливих для нас цінностях. Тобто всі ці країни мають отримувати найбільший пріоритет у співпраці з Україною – найбільший режим сприянь.
У зв'язку з прогнозами чільних політиків та соціологів Заходу щодо ймовірного розпаду ЄС в найближче десятиріччя, чи варто Україні брати курс на Євросоюз?
«Ми неконкурентні на європейських ринках. Це ключова проблема»
Руслан Бортник:
На мою думку, розпад Євросоюзу – це не основний погроз та не основний негатив для України. Ключовим негативом для України є наша неконкурентоспроможність у Європейському Союзі. Ми сьогодні продаємо сировину, але ми не можемо продавати нічого складного: ані технологію, ані машини. Ми зовсім неконкурентні на європейських ринках, наші товари там теж неконкурентні. Отже, це ключова проблема. Якщо не займатися модернізацією української промисловості – ця проблема залишатиметься. Треба пам’ятати, що Європейський Союз – це наш партнер номер один, але наразі це не дуже вигідне партнерство. Бо ми тільки віддаємо ресурси та купуємо готовий товар, витрачаючи на це свої гроші.
Володимир Лановий:
Європейський Союз є ринковим простором. Нам треба зняти бар'єри руху товарів, робочої сили. Необхідне створення прямих виробничих відносин, пов'язаних з бізнесом.
«Президент з бажанням якнайшвидше вступити до ЄС виглядає мрійником та популістом»
Олександр Хара:
Є країни, наприклад, та ж Туреччина – економічно набагато потужніші, ніж ми. Там є певні складнощі з демократією, але з економічного погляду вона більш готова до ЄС, аніж Україна. Тому наш Президент з бажанням якнайшвидше вступити до ЄС виглядає мрійником та популістом.
Звичайно, зараз ми бачимо глибоку кризу Євросоюзу. Це не перша криза і не остання. Разом з тим, я не вірю у те, що ЄС розвалиться. Він просто змінить свої форми. Але в цілому цей проект є безальтернативним. Оскільки сама сутність Європейського Союзу – уникнути третьої світової війни – це головний момент. А другий момент – вони, фактично, побороли всі ці недоліки, які є в імперіях. Тобто ЄС не може стати імперією, хоча з погляду ресурсів і певних параметрів роботи він може її нагадувати. Це простір свободи, простір безпеки та добробуту і, звичайно, я не думаю, що хтось притомний може це руйнувати. Так, є певні «корисні ідіоти», які допомагають Путіну руйнувати ЄС, але в цілому це безперспективна робота.
Тепер щодо України. Звичайно, Україна не готова до ЄС і в найближчі років п'ять-десять ще точно не буде готова, враховуючи швидкість равлика, з якою ми проводимо реформи (а потім ті реформи ще й відкочуються назад). Для українського суспільства європейська інтеграція важлива з погляду існування певних стандартів демократії, управління, захисту прав людини, верховенства права. Звичайно, є і економічний момент, але він менш цікавий, оскільки бізнес унормує все, що завгодно. Це ті показники, по яких ми можемо оцінювати дії влади.
Крім того, оскільки в Україні ще слабка демократія і влада не є демократичною, є великі впливи олігархів, ми можемо задіяти допомогу наших західних друзів і ЄС для того, щоби вони тиснули на нашу владу, аби вона здійснювала ці перетворення. Тому європейська інтеграція є важливою в процесі трансформації української економіки, політики, суспільства, щоб ми перестали бути «совками», вилізли з цього болота – антилюдського, антиринкового, антидемократичного.
То ж як нам розставляти пріоритети?
Руслан Бортник:
Якщо говорити про політичні пріоритети, то ми повинні сьогодні зняти будь-які обмеження на торгівлю. Ми маємо домагатися від Європейського Союзу зняття квот у рамках зони вільної торгівлі. Що це за зона вільної торгівлі, в якій квоти ми вичерпуємо ще в перші дні нового року, а вісімдесят відсотків квот вичерпуємо за півроку?! Треба говорити зі Сполученими Штатами Америки, що нам не візити потрібні, а допуск на ринки США. Штати мали б говорити з Британією про форми вільної торгівлі з нашою країною. Це був би ідеальний для нас метод політичної підтримки.
А економічно держава має сконцентруватися на інфраструктурних проектах та на інвестиціях в ключові галузі. Сьогодні це переробка сільськогосподарської продукції: треба продавати не зерно, а щонайменше борошно. А ще краще – похідне від цього борошна. Треба продавати не олію, а краще одразу парфуми, а ще краще – готові концентрати. Тобто, ми маємо продавати вже максимально перероблену продукцію. І для цього потрібні інвестиції. Другий сектор – IT-технології – теж має максимально фінансуватися. І третій сектор – це окремі галузі машинобудування: авіабудівництво, залізничне машинобудування. Це галузі, в яких у нас є перспективи. Туди потрібні державні інвестиції. А далі – виходити на треті конкурентні ринки Азії, Східної Європи, Африки.
Хто ж це може зробити в Україні?
Руслан Бортник:
Про це складно говорити. Але нинішня влада, вочевидь, точно не здатна. Вона занадто далека від цього. А хто може – напевно, ті, хто працюють в якихось галузях реальної економіки: не класичні фінансисти, а машинобудівельники, аграрії. Ті, хто мають стосунок до реального сектору економіки.
«Проблема в тому, що олігархам не потрібні спеціалісти – їм потрібні виконавці їхньої волі»
Володимир Лановий:
Змагання тільки розпочинаються. Хтось вже видав якусь свою монографію, хтось – ще ні, хтось – має конкретику, а хтось її не має. Я думаю, що в цій дискусії має народитися загальноукраїнське рішення про те, які мають бути зміни. У 90-х роках ми розуміли, що нам необхідний перехід від планової економіки до ринкової, що нам потрібно йти від радянського рубля у свою грошову схему. Ось такі базові речі необхідні зараз. А не просто міркування про те, що Гройсман підвищив пенсію на п'ятдесят гривень. На жаль, в уряді поки що такої глибокої дискусії немає. Але колись вона буде обов'язково.
Проблема в тому, що олігархам не потрібні спеціалісти – їм потрібні виконавці їхньої волі, їхніх вказівок та команд, які іноді суперечать здоровому глузду чи вигодам національного господарства. Там не потрібні думаючі люди. Відтак у нас уряд зараз некомпетентний і просто прислужницький. Отже, нам потрібне передусім формування нової влади.
Олександр Хара:
Точно не ті, хто зараз красуються на білбордах та хто зараз перебувають при владі. Ці люди показали свою неспроможність впродовж останніх двадцяти п'яти років. Вони фактично займаються популізмом. Вони говорять лише про окремі штрихи: наприклад, ми боролися за те, щоб створили антикорупційні агенції – створили дві структури. Потім почали говорити про суд. Далі будуть ще щось казати… Це не є системний підхід, бо корупція є не ключовою проблемою, вона є симптомом деформованої політичної системи. Корупція починається і підтримується з найвищих кабінетів, перш за все – Президента України. І тут не питання в прізвищі Порошенка, Януковича чи ще когось. Поки ми маємо таку політичну конструкцію – корупція буде.
Посада Президента наразі не є підслідною для НАБУ. Тобто ці антикорупційні органи, які були створені, просто юридично не мають можливості розслідувати елітарну корупцію. Відтак навіщо нам потрібні НАБУ, антикорупційний суд та інше, якщо ключова посада в цій системі не є підслідною?
Не можна збалансувати систему, якщо немає законів про імпічмент президента. Потрібне посилення парламентського контролю, слідчих комісій тощо. У владі цим зараз не переймаються. А це означає, що і наступний президент, хто б ним не був, буде корумпованим. Як і новий парламент, який обиратиметься за старою виборчою системою. Відтак будь-яка гарна економічна програма не буде реалізована, оскільки у нас зараз не існують відповідні інституційні засади.
Наталія Сергієнко, «Вголос»
ІА "Вголос": НОВИНИ