Роксолано, чому саме таку назву «Л.О.В.Ц.І» ви обрали для своєї організації і чи не принижує вона гідність ромів?
А що там такого? Львівська, організована, виховна, цивільна ініціатива – «Л.О.В.Ц.І». Там ж немає жодного слова ні про ромів, ні про циганів. Група бореться проти всіх випадків несправедливості, крадіжок, махінацій, корупції. Нічого образливого в цій назві немає. Ця назва мала залякати. Впоралися з цим завданням? Впоралися. Запам'яталася? Запам'яталася. Доступна для запам'ятовування? Доступна. Все окей.
«Вони обкрадають неуважних, наївних, задумливих туристів. І вони не часто підходять до високих людей. До таких, хто може дати по голові»
У вас особисто був негативний досвід у спілкуванні з ромами?
В дитинстві, у першому класі до мене підійшла циганка, щось сказала, відвела далеко, зняла з мене кульчики і залишила. Я пам'ятаю, що плакала, кудись йшла, поки не повернулася додому. От це моя єдина така зустріч. А зараз вони не зможуть підійти ближче, ніж треба. Тепер я не підпадаю під вигляд їхніх жертв. Вони обкрадають неуважних, наївних, задумливих туристів. І вони не часто підходять до високих людей. До таких, хто може дати по голові, вони не підходять, тому що це для них може бути небезпечно чи страшно.
Хоча навіть коли вони захочуть мене вдарити, я дозволю їм це зробити, щоб в мене були сліди побоїв. І щоб так їх можна було притягнути до відповідальності.
Роксолано, скажіть, будь ласка, чому ваша організація «Л.О.В.Ц.І» ловить насамперед циган?
Вони зараз дуже активізувалися, спостерігається справжній «вибух» їхньої активності – і саме агресивної активності. Вони не тільки крадуть, вони ще й погрожують людям, б'ють, ображають, плюються – і це вже переходить всі межі. Вони можуть вдарити, можуть пригрозити порізати обличчя лезом. Але загалом мене цікавлять всі злочинці: і не цигани, і цигани.
Як виникла ідея створення організації «Л.О.В.Ц.І»?
Ідея виникла спонтанно. Я гортала стрічку Facebook, бачила новини про інциденти з циганською злочинністю. Я прочитала, як дівчина хотіла попередити майбутніх потерпілих, коли їм цигани хотіли витягнути речі, а вони підійшли і сказали їй: «Ми тобі зараз поріжемо обличчя лезом!». Я дуже сильно обурилася, тому що це перейшло вже буквально всі межі. І я вирішила, що треба щось робити, треба шукати активних людей, які допоможуть з цим боротися. 23 січня я створила групу в соцмережі, і не думала, що вона так розростеться і викличе в суспільстві такий дисонанс.
«У групі зараз більше двох тисяч людей, а активістів є до 30 осіб»
Зі скількох людей починалася ваша група і які масштаби вона має зараз?
Все починалося з мене одної. Почала шукали серед знайомих, шукала просто активних людей, писала їм пропозицію: «Ми бажаємо щось змінювати. Будеш нам допомагати»? В групі зараз більше двох тисяч людей, активістів є до 30 осіб. Допомагають по-різному: координують, кидають адреси, соціальні сторінки, мобільні телефони – хто кого знає. Допомагають юридично, патрулюють вулиці. Я сама часто цілими вечорами патрулюю.
В чому полягає це патрулювання, як воно відбувається? Як ви їх ловите і що ви далі робите з циганами?
Збираємося на патруль по кілька осіб. Але зараз ми ходимо по одному, оскільки вони вже знають нас в обличчя, – тоді їм важче нас помітити. Ведемо один одного по телефону. Ми бачимо групу, яку ми вже не раз ловили чи бачили, як вони крадуть, знаємо, як вони готуються до «роботи». Вони вишукують, хто неакуратно несе сумку, рюкзак, кишеню має відкриту, йдуть за жертвою. І ми теж за ними йдемо, стежимо і намагаємося їх спіймати у момент, коли вони не тільки залізли, а й вже дістали гаманець чи смартфон. Буває, маємо свідків і відеодокази для поліції. Інколи ловили, коли вони руки в чужу сумку засунули, і ще не встигали нічого витягнути. Тоді ми писали заяву про спробу крадіжки. Затримуємо, без побиття, просто тримаємо за руку і кажемо: «Встали!» – і чекаємо поліцію.
Вони пробують втікати, ви тримаєте їх фізично?
Куди вони втечуть? Є навіть такі боягузи, що я їм казала: «Вже пішли на Мартовича!», – і вони йшли на Мартовича у відділок поліції. А я йшла – і немов «овець» вела. Зі мною також були хлопці, раптом що, вони прикрикнуть, а як кричать хлопці – вони дуже бояться. В один такий вечір вони пограбували журналістку, а ми їх спіймали. Вони аж до сліз молили, щоб ми їх відпустили, бо підійшли наші хлопці, які виглядали загрозливо для них. Коли ми вже завезли їх у відділок поліції, написали заяву, то вони ще кілька годин боялися виходити з відділку, боячись нас.
Це були неповнолітні дівчата?
Ні, вони були вже повнолітні. Одна була вагітна, одна мала років так 45, а одна два місяці тому народила дитину. Я їх інтернет-сторінки знайшла. Вони виглядають як неповнолітні, але вони є повнолітніми.
«Я знаю, що всі хлопці мають ножі з собою. Мої товариші навіть дали мені бронежилет, але я не ношу, бо мені в ньому незручно»
Чи доводилося застосовувати насильство до ромів?
Ні. Якщо не вважати насильством триманя за руку, крики або перекривляння кумедним голосом. Вони самі часто хамлять і кричать щось і своєю мовою, і російською, навіть мене викликали битися один на один. Хоча я з 8-ми років займалася кунг-фу, тож не боюся з ними спілкуватись, як і не боюся, коли з ними ходять хлопці. Я знаю, що всі хлопці мають ножі з собою. Мої товариші навіть дали мені бронежилет, але я не ношу бо мені в ньому незручно. Навіть якщо мене поранять, я не думаю, що це буде смертельно.
Поліція вам допомагає чи заважає?
Допомагає. Ми співпрацюємо. Вони хочуть зі мною створити тісний чат, щоб координувати зусилля, в тому числі по патрулюванню вулиць. Вони кажуть, що за короткий час ми знайшли більше інформації, ніж люди, які загалом на це націлені.
Як оцінюєте взагалі роботу поліції в боротьбі з циганською злочинністю?
Патрульна поліція – класна поліція. Переважно там дуже хороші хлопці і дівчата. Вони розуміють проблему, їм також вже набридло кілька разів на день їх привозити. Особливо п'ятниця, субота, неділя – цілий день йде на циганів. Слідчі, може, і хотіли б, але що вони зроблять за 3 години, щоб встановити особу? Це мало. Дуже погано, що скасували систему затримання на кілька діб до встановлення особи. Це унеможливлює їх затримання за такий короткий час.
Вам відомо, якою була подальша доля тих ромів, яких ви спіймали на злочинах і віддавали поліції?
Їх всіх відпускають.
Як оцінюєте державну політику України щодо циган? Вона лояльна до них?
Дуже лояльна. Як на мене, дискримінують більше звичайних громадян. Та циган відпускають – і вони тим самим підштовхують інших людей до небезпеки. Вкрав – відпустили, вкрав – відпустили, і так по колу. Влада не думає про наших людей і про туристів. Це псує імідж Львова. Зараз у багатьох на слуху, що Львів – це місто, в якому тебе пограбують.
Чому ж держава і поліція такі лояльні до циганської злочинності і як це можна змінити?
Треба змінювати закон. Був би закон, були б можливості їх швидко ідентифікувати. А ідентифікуєте – зараз почнуть кричати захисники прав людини: «Як ви будете відбитки пальців брати? За що? За якої причини їм паспорти видавати? Хочуть мають, хочуть – не мають!»
Деякі правозахисні організації називають вашу групу Л.О.В.Ц.І ксенофобами, расистами, нібито ви псуєте імідж Львова тим, що перетворюєте місто на ловців за етнічними групами.
Я знаю, що не всі цигани, чи то роми – погані. Але є ж проблема. Проблема в Ужгороді, Закарпатті та Мукачеві. Якщо вони грабують – хіба це ксенофобія?
Краще називати їх циганами чи ромами?
Вони хочуть, щоб ми їх називали ромами. Всі наші предки їх століттями називали циганами. Вони самі себе називали циганами. Чому вони зараз себе відмежовують від свого минулого? Хоча воно мінусове в них, в них поганий слід, ну але ж вони самі винні в цьому. Я винна в тому, що вас звинувачують, що ви крадете? Яке було минуле – таке було. Змінювати свідомість людей треба вчинками. Хочете помогти боротися з цими злочинцями? Допомагайте нам. Я вважаю, що я маю право казати «цигани». Так говорили мої предки і прапредки. Так говорили всі. Якщо ви хочете мені це заборонити – то це вже дискримінація.
«За день такого жебракування вони можуть мати від двох тисяч гривень»
Як вважаєте, чому зазвичай дуже багато циган жебрають і крадуть? Чому така особливість цієї етнічної групи?
Це їхня традиція. Їх так вчать батьки. Я говорила з дівчиною, яка краде регулярно. Казала:
- У тебе ж народилася дитина. Чому ти це робиш?
- Мне это так выгодно. Это приносит деньги.
- І дитину так будеш вчити?
- Конечно. Само собой. Буду так учить.
- Для чого?
- А что он должен работать?
Це для них норма: красти, жебракувати. За день такого жебракування вони можуть мати від двох тисяч гривень. До того ж, ще велетенські суми крадуть: доларами, євро, злотими. Дорогі смартфони крадуть, дешевих не крадуть. Вони не хочуть працювати.
Так, їм тяжко, тому що їм не довіряють люди. Але якщо ви так століттями робили, вас так вчили, хто буде вам вірити? Були б в них предки нормальні, за ними б таке не тягнулося. А вони того вчать своїх дітей. Це їхній заробіток. Я думаю, інтеграція цих людей не допоможе.
Як оцінюєте соціальні програми для адаптації ромів, в тому числі щодо побудови житла?
А всім українцям, що потребують, дали житло? Всім атовцям роздали квартири? Вони не забезпечили спочатку свій народ. Можна забезпечити і циганів, але хай спочатку забезпечать наших. У нас багато сімей з дітьми, є інваліди, які потребують житла. Де вони живуть?
І не можна всім ромам видавати житло. Ті, що крадуть, і далі повернуться до свого способу життя: викинуть паспорт, кинуть роботу і будуть жити на тій квартирі. І не заберуть в них квартири, тому що туди вже ніхто не заселиться. Досвід тих країн показав, що райони, в яких заселяються цигани, жахливо засмічені. Вони просто все сплюндрують, зіпсують. І хто буде платити за комунальні? Вони не будуть платити за комунальні. Чи будуть дбати вони за територію? Не будуть! Сміття їм вивозити також перестануть. У деяких країнах люди ними так обурювалися, що спалювали циганські табори. Навіть у Львові минулого літа спалили.
Якими методами можна вирішити проблему циганської злочинності?
Змінити законодавство. Щоб можна було затримувати не тільки підозрюваних, але й тих, кого спіймали на гарячому. От спіймали – все, сидиш до з'ясування особи. Не з'ясували, – тоді робіть тимчасовий паспорт, беріть відбитки. Назве себе Людкою – садіть Людку!
«Посадимо двох, п'ятьох, і вони втратять почуття безкарності»
Хіба такі зміни до Кримінального кодексу України примусять частину циган відмовитись від жебракування і крадіжок?
Трохи примусять. Посадимо двох, п'ятьох, і вони втратять почуття безкарності. Вони знатимуть: зловили – значить сядеш. А ми зловимо. Традицію крадіжок це не припинить, але в них буде страх. Вони не бояться поліції, говорять: «Нас сейчас отпустят і всьо». Нас вони бояться. Поліції не бояться – дві години їх потримають – і знову на «роботу». Вони, по суті, можуть зараз і вбити людину, і без документів їх дуже складно посадити.
Як оцінюєте роль циганських баронів в цій системі і загалом в житті циган?
Можливо, ті люди, які грабують, все ж таки якось зв'язані з баронами. Я цього ще не знаю, але я дізнаюся, хто за ними стоїть. І якщо ниточки притягнуться, що їх, скажемо так, «кришують» львівські роми, то біда буде. Довіра до львівських ромів відразу в усіх впаде. Я говорила з львівськими ромами. Повністю хороші, адекватні люди. Ну, на дещо мають своє бачення. З ними в принципі нормально спілкуємося, не ворогуємо. І вони кажуть: «Ви тільки нам скажіть, хто саме, і ми з ними поговоримо». Але якщо львівські роми будуть задіяні – це буде проблемою.
Що б ви порадили мешканцям міста і туристам?
Хотіла б, щоб люди були уважніші. Бо циганські злодії працюють. Нехай носять рюкзаки дуже обачно, документи, гаманець, смартфон – мають бути або в полі зору, або в руках. Я в маршутку не заходжу з телефоном в кишені, він в мене завжди в руках, тому що за 10 секунд вони витягують будь-яку річ. І нехай українці заступаються один за одного. Тому що є багато «сліпих людей», гаслом яких є «моя хата з краю». От він є свідком, але нічого не скаже. Боїться за себе. Кого ти будеш боятися? Вони будуть погрожувати? Ну, хай погрожують, ти теж їм пригрози – і вони втечуть!
Валерій Майданюк, спеціально для «Вголосу»
ІА "Вголос": НОВИНИ