Вражає й те, що Перша світова війна тривала чотири роки, а у нас стільки часу триває… «антитерористична операція». Та чому ж Україна й досі юридично не визнала війну на Донбасі російською окупацією? Про це кореспондент «Вголосу» спілкувався із військовим експертом, полковником запасу, екс-працівником оперативного управління Генштабу Олегом Ждановим, правозахисником, народним депутатом трьох скликань Верховної Ради України Степаном Хмарою та директором центру «Українські студії стратегічних досліджень» Юрієм Сиротюком.

Чотири роки бойових дій для нашої влади недостатньо, аби назвати речі своїми іменами?

Олег Жданов: 

Українська влада не називає АТО війною, бо для них – це бізнес. Процитую відомого мафіозі дона Корлеоне: «Нічого особистого, тільки бізнес». Слова італійського мафіозі нині є позицією нашої влади. 

Також не можна перемогти у тій війні, якої не існує. Тобто не називаючи війну війною, ми ніколи не наблизимось до перемоги, вона триватиме до безкінечності. А тому українська влада і придумала цю назву – «АТО». Вже зараз під міжнародним тиском наші можновладці придумують якусь нову назву цій війні: «самооборона» чи ще якось. Робиться все, щоб не називати речі своїми іменами, бо тільки так можна прийти до якогось логічного завершення.

Також визначення «АТО» не відповідає нормам ні українського, ні міжнародного права. А тому і не можна знайти вихід із ситуації, що склалась в Україні. Найгірше, що це влаштовує керівництво держави.

Степан Хмара:

Формулювання «АТО» замість «війна» вигідне як Московії, так і українській владі. У Москві працюють на виснаження України та реалізації свого плану щодо знекровлення та остаточного руйнування України. А Порошенко, традиційно, думає лише про свою кишеню – а це прибутки на крові українських військових. В умовах, коли держава руйнується, компанії та злочинні угрупування нашого президента багатіють. Українці це все терплять, а держава просто регресує у всіх напрямках: правовому, економічному, інформаційному, соціальному та навіть моральному.  Відбувається оптимізація неугодного суспільства, оскільки частина активного населення виїжджає за кордон, триває руйнування парламентаризму. 

Юрій Сиротюк:

Дійсно, за чотири роки закінчилась вже Перша світова війна, лише Друга світова війна тривала на два роки довше, ніж наша АТО. А це ж були світові війни, участь у яких брала велика кількість держав. Єдиний сумний позитив у цьому, що АТО триває так довго – це те, що Україна на четвертому році війни з Росією, втративши території, все ж залишилась незалежною і не зникла з карти світу.

Росія веде проти України так звану «війну четвертого типу». І ця війна має певні свої особливості. Однією з них є те, що стан війни і миру настільки затертий, що ні для кого не зрозуміло, що ж насправді відбувається: є війна чи нема її. Нинішні війни, на відміну від колишніх, відрізняються тим, що ніхто вже не оголошує про початок війни. Далі – ці війни четвертого покоління відрізняються тим, що вони не мають фронтів. Тобто метою теперішніх воєн є не вбити всіх опонентів, а зробити ворога неспроможним. Цього 27 років добивається Росія, а зараз все перейшло у активну фазу.

Мета Росії – щоб  Україна як держава була неспроможною і виснаженою. Зі свого боку, українська держава не ухвалює жодних законів, які б юридично визнали наявність цієї війни, підіграючи тим самим Кремлю. У нас юридично немає навіть конкретного ворога, ми постійно змінюємо його назву: то це були проросійські диверсанти, то це терористи, то «зелені» чоловічки, то сепаратисти. Влада відмовляється чітко казати, що країною-агресором є Росія, а всі ті, хто підтримує РФ – це спільники та помічники агресора. Юридично стан війни потрібно визнати і ввести військовий стан. Адже фактично Україна воює з третім за військовою могутністю противником. При цьому на фронті було 2-3 % населення. А для інших війни немає – вони ведуть світський спосіб життя: відвідують концерти російських артистів тощо. Те, що в Україні немає бодай військового стану, призводить до того, що частина українців не хоче визнавати, що триває війна, і лише маленька частина суспільства протистоїть російській агресії.

«Невизнання Росії агресором означає, що влада не має права звертатися до підписантів Будапештського меморандуму»

Що втратила Україна через те, що ми війну називаємо «АТО»? Що нам дасть юридичне визнання Російської агресії?

Юрій Сиротюк:

Кремль у 2014 році зупинила українська нація, українські письменники та діячі, які відстоюють український світогляд, добровольці, волонтери та військові ЗСУ. Натомість зараз Українська держава робить усе, щоб знищити тих, хто у 2014 році боровся з Путіним. Створюються умови, щоб активні українці їхали за кордон, а добровольців, волонтерів просто саджають у тюрми. І це страшно, бо виглядає фактично так, що українська влада в особі держави Україна переслідує активну українську націю, знищує її. Наша  влада боїться української нації, адже це люди, яких за гречку чи за підвищення пенсії на 20 гривень вже не купиш, яких не залякаєш по телевізору. Порошенко більше боїться Бандери, ніж московських попів і «руской» попси. Бо попи і попса – це його рідний світогляд.

Юридичне визнання війни потрібне для того, щоб мобілізувати всі державні ресурси української нації. Бо не можна у країні, яка воює, виділяти більше коштів на правоохоронні структури, ніж на Збройні сили. У нас лише 300 тисяч людей мобілізовано у ЗСУ, а решта чоловіків може собі дозволити поїхати на заробітки в Росію! Відповідно правовий стан міг би визначити умови, що країна перебуває у надзвичайній ситуації, на нас напав зовнішній агресор і всі українці мають сконцентруватись на обороні України та на перемозі. Незапровадження військового стану може у декого викликати сумніви у законності перебування у зоні АТО Збройних сил України. Тобто наших солдатів можуть притягнути до кримінальної відповідальності за те, що вони… захищали Україну. Але ми маємо розуміти, що ввести в Україні військовий стан може лише президент.  

Україні потрібно діяти, як європейській державі, правовими методами: вводити воєнний стан, створити військово-цивільні адміністрації, припинити будь-яку торгівлю з окупантом, зупинити все транспортне сполучення з РФ. Треба також припинити діяльність російських агентурних центрів.

Олег Жданов:

Щодо втрат, то не забуваймо, що окуповані Росією території України знаходяться на нашому утриманні. От, наприклад, працівники «Укрзалізниці» отримують на окупованому Донбасі українські зарплати. Щоправда керують цим підприємством із територій, підконтрольних Україні. Перераховується зарплата шахтарям, які працюють на державних шахтах, пенсіонерам. Тобто ми утримуємо бюджетників. А цим фактично дотуємо «республіки» сепаратистів. Товарообіг з «недореспубліками» в Україні процвітає, тільки варто подивитись на залізничні ешелони, які прямують з України в окуповані території. І коли це все бачиш, то ставиш собі питання, а що взагалі відбувається? Тобто українські солдати сидять на позиціях, їх постійно обстрілюють. А в цей час Україна торгує з Росією.

Не варто забувати, що якщо ми кажемо, що у нас АТО, то дійсно, військовослужбовців ЗСУ взагалі не має бути на Донбасі.

Степан Хмара:

Невизнання Росії агресором означає те, що влада не має права звертатися до підписантів Будапештського меморандуму з проханням вжити заходів: дипломатичних, політичних та громадських проти агресора. Щоб звернутись до підписантів цього договору, потрібно насамперед юридично визначитись, чи є у нас зовнішня агресія з боку іншої держави. А оскільки АТО передбачає, що це внутрішній конфлікт – звертатись до підписантів Будапештського меморандуму безглуздо, бо нам відмовлять. Адже вони можуть втрутитись тільки в тому випадку, коли є зовнішня загроза. А юридично у нас її нема. Бо  війна на Донбасі – це АТО, анексований Крим – юридично оформлений РФ «референдумом». А що, аби цьому цьому протидіяти, зробила українська влада? Нічого!

А тому треба юридично визначити, що у нас на Сході триває війна. Але Порошенко – лицемір, оскільки у своїх виступах він називає Росію агресором, а юридично – це АТО, внутрішній конфлікт.

«Для іноземців участь наших Збройних сил в «АТО» – це порушення міжнародних норм».

За нормами міжнародного права, як можна кваліфікувати АТО?

Олег Жданов:

Якщо оцінювати ситуацію за нормами міжнародного права, то АТО – це спецоперація, яка проводиться спеціальними силами. Тобто у АТО мають брати участь поліцейські та спецзагони. За умов, якщо масштаби АТО великі, то максимум, хто може залучатися до її проведення – це Національна гвардія. Але це робиться вкрай рідко. І коли за кордоном читають слова «антитерористична операція», то вони розуміють, що на Донбасі має бути присутня поліція, СБУ. Для іноземців присутність Збройних сил України на Донбасі – це формальне порушення міжнародних норм. Тобто Росія може подати наших учасників АТО в розшук за «військові злочини» і їх арештують. І ми вже знаємо про такі випадки. Навіть відповідно до наших законів присутність ЗСУ на Донбасі суперечить Конституції України, оскільки у мирний час військові не мають права застосовувати зброї. Щоб їх легалізувати – треба оголошувати воєнний стан бодай на цих територіях, де відбувається так звана АТО.  Але влада нічого не зробила, щоб забезпечити українським захисникам юридичний статус.

«В час, коли триває війна з РФ, кум Путіна Медведчук має вільний доступ як у кабінет Путіна, так і Порошенка».

Чому тоді влада погоджується на цю «АТО»?

Юрій Сиротюк:

Українська політична еліта, а це олігархат, тісно пов'язана з російською політичною елітою: у них проросійська, пострадянська ментальність. А тому наша так звана еліта боїться офіційно визнати Росію ворогом. І ось яскравий приклад: в час, коли триває війна з РФ, кум Путіна Віктор Медведчук має вільний доступ як у кабінет Путіна, так і Порошенка. Торгівля між двома воюючими країнами посилилась, кількість українських заробітчан в РФ не зменшилась. Більше того, українська влада за чотири роки війни не спромоглась навіть зв'язатись з українською діаспорою в РФ, не стимулювала там опозиційні рухи, аби підривати режим Путіна зсередини.

Проводячи АТО, а не війну, держава каже, що все гаразд: живіть собі своїм життям. А от 10 січня в АТО загинуло троє українських військових. Хіба це «гаразд»? Влада цинічно і злочинно ставиться до українських захисників. Їй важлива лише власна вигода.

Це все робиться ще й для того, аби приховати відповідальність за смерті на Донбасі. Бо коли була б війна, то саме в Порошенка як головнокомандувача запитали б про військові поразки і втрати. А якщо йде АТО, то можна призначити якогось цапа-відбувайла і торгувати собі з Путіним.

А чи були приклади успішно проведених АТО в умовах, схожих до наших?

Юрій Сиротюк:

Сто років тому, з 1 березня до кінця квітня 1918 року, полковник Армії УНР Петро Болбочан звільнив весь схід України та Крим від більшовицьких загарбників. Оце і була «АТО». Хоча полковник Болбочан вважав це справжньої війною проти московських окупантів. Армія УНР виграла війну за три тижні!

Олег Жданов:

От приклад успішної АТО – це боротьба в Колумбії з наркобізнесом, коли вони проводять облави, гучні затримання та патрулювання місцевості. Відбувається це у дуже короткий термін – кілька діб, а не триває чотири роки, як у нас.

Чи є ймовірність, що війна може закінчитись у 2018 році?

Юрій Сиротюк

Ні, у 2018 році так звана АТО точно не закінчиться. Бо нинішній президент ніколи не введе військового стану і не закінчить так війни. Порошенко заявляє про якісь дипломатичні шляхи вирішення «конфлікту». При цьому у нас дипломатичні поразки набагато відчутніші, ніж військові. Чого лише варті «Мінські угоди»... Вони абсолютно нічого позитивного не дають для України, лише тримають війну у замороженому стані. Тобто зараз відбувається «війна на виснаження». У таких війнах перемагає той, хто має більше ресурсів. У нашому випадку – це Росія. І Путіну така війна вигідна. Бо, зупинивши атаку на фронті, можна посилили війну в тилу. Тобто дуже активно в Україні почали діяти російські агенти, як Московський патріархат, далі просувається теза про російську мову...  

Олег Жданов:

Є новий закон про деокупацію Донбасу, і судячи з того, які там терміни прописані, так звана АТО точно не закінчиться у 2018 році. Також цей закон навряд чи буде проголосований, бо він не відповідає жодній нормі міжнародного права. Я знаю юриста, який входив у робочу групу, що прописувала норми цього законопроекту. То він відверто казав про це державному керівництву. Адже безглуздо приймати закони, які нічого не варті.

Щоб АТО закінчилась, треба назвати її війною. Єдина надія у цьому випадку на внутрішнє втручання з боку США, які якимось чином можуть вирішити цей конфлікт. Адже ні для кого не секрет, що американці використовують Україну, як метод тиску на РФ. Плюс – може відбутись непряма експансія США на територію України – будівництво розвідувальних та навчальних центрів, побудова військово-морської бази. Ось це єдина надія, що, в кінцевому підсумку, під тиском США та їхніх партнерів по НАТО, можливо, вдасться закінчити цю «антитерористичну операцію».

Степан Хмара:

АТО закінчиться тоді, коли Порошенко перестане бути президентом України. Якщо у 2018 році він не покине свій пост – АТО продовжуватиметься, а наших захисників й надалі вбиватимуть на Донбасі. Порошенко у змові з Путіним – це вже очевидно. У них є свій зв'язковий – Медведчук. Саме він привозить для Порошенка інструкції з Москви. Ви тільки подумайте: чому людина, яка є відвертим українофобом, активно діє в Україні? Чому його структура «Украінскій вибор» не заборонена? Чекати на зміни, коли при владі мафіозна компанія, не варто. АТО триватиме, українці гинутимуть, а коли в України закінчаться ресурси – переможе Росія. Ось і все. І тому Порошенко має бути відсторонений від влади. Я розумію, люди бояться, ми втомились. Українців з екранів телевізора «зомбують» всякі там політологи, а насправді це  – продажна сволота, яка намагається маніпулювати людськими почуттями. Ці так звані «порохоботи», вбивають у голови українцям те, що Порошенко – наша остання надія, не варто ображати президента, його треба навіть переобрати на другий термін, бо якщо буде по іншому – цим скористається Путін. Але Путіну такий президент України, як Порошенко, є дуже вигідним.

В історію України Порошенко уже ввійшов як зрадник національних інтересів та олігарх, який після трагічних подій на Майдані, смерті людей, продовжив грабувати. Порошенко зловживає своїм становищем, не виконує обов'язків. Його діяльність підпадає під кілька законів Кримінального кодексу України, в тому чисті й під 111 ККУ – державна зрада

Марія Бойко, «Вголос»

ІА "Вголос": НОВИНИ