Які ж це могли б бути наслідки? Чи справді можливий такий сценарій і що Україна готова йому протиставити? Про це «Вголос» спілкувався із військовим експертом Олегом Ждановим, заступником директора Українського інституту дослідження екстремізму Богданом Петренком та експертом з питань безпеки Сергієм Шабовтою.
У чому суть претензій з боку наших західних країн-сусідів, таких як Угорщина, Румунія, Польща?
О. Жданов:
В аспекті претензій, які почалися після мовного закону, – це лобізм Російської Федерації. Тут можна навіть не сумніватися: всі ці країни дуже лояльно ставляться до Росії. І Росія використовує їх в якості свого лобі в Євросоюзі та НАТО. Я нагадаю, що Румунія має до нас територіальні претензії. Вони, щоправда, неофіційні, але вони є. Ми програли суд щодо острова Зміїний – і Румунія претендує на дельту Дунаю. А в Угорщині – Віктор Орбан, який користується підтримкою Володимира Путіна. І, я так розумію, з боку Росії є фінансування деяких ідей і програм угорського уряду, тому в них є практично пряма залежність від Російської Федерації. Тому питання не в тому, що є претензії – питання у тому, що ми не хочемо брати дієву участь в інформаційній війні, яку нам нав'язали, і не хочемо вживати контрзаходи, які б нас захистили – в тому числі і в мовному питанні.
Б. Петренко:
Як на мене, тут є 2 фактори. По-перше, це те, що Україна перебуває в умовах гібридної війни з Росією. Другий фактор – це зростання суб'єктності України. Тобто Україна стає країною з певними державними цінностями, які можуть не відповідати цінностям наших сусідів. Це дві головних тенденції. А в цілому, ми маємо розуміти, що це проблема не стільки практична, скільки віртуальна. Тому що, якщо ми візьмемо, наприклад, ту ж Польщу або Угорщину, то вони послідовно підтримували Україну, наприклад, у винесенні резолюції по правах людини в Криму, в інших резолюціях, за які голосувала Генеральна Асамблея ООН.
Чи можуть країни НАТО вести агресивну політику щодо повернення земель, які входили в склад цих держав до II світової війни окремо від інтересів блоку?
О. Жданов:
Відкрито ніхто не висуває жодних претензій щодо земель. Офіційно вони нічого не говорять. Так, вони ведуть пропагандистську роботу, роздають паспорти: наскільки я знаю, румунський паспорт коштує у нас 800 євро. Тобто вони ведуть цю політику напіввідкрито. Офіційно вони тільки накладають вето на вирішення питань щодо участі України в програмах НАТО (як от Угорщина). Це питання великої політики – кожен шукає собі союзників. Ми поки що є м’ячем на футбольному полі і нами бавляться всі, кому не лінь.
С. Шабовта:
Як провокативний момент щодо держав, ці карти завжди лежать десь в скринях у дипломатів – і вони ними періодично ворушать. Але насправді я не думаю, що хтось поставить таким чином питання, апелюючи до довоєнного минулого. Це ж війна, конфлікт. Жодна міжнародна судова інстанція такого рішення не прийме. І всі розуміють, що все ж таки війна є війною, і рішення конфліктів на якомусь історичному етапі були затвердженні підписами учасників сторін, що воювали. І через деякий час починати це все переглядати, апелюючи будь-якими новими історичними правдами-неправдами, – так можна кроїти безперестанку.
Але політична ситуація змінюється доволі динамічно. Відтак наразі питання гіпотетичне: який міг би бути сценарій силового вирішення цього питання у площині співвідношення військового потенціалу України і наших західних сусідів?
О. Жданов:
Якщо б раптом розвалилося НАТО, тільки тоді, напевно, можна б було говорити про воєнну загрозу з боку Румунії чи Угорщини. Іншої варіації я не бачу. Однак в складі НАТО вони будуть поводити себе в межах пристойності, розуміючи, що над ними тяжіють такі країни, як США та Німеччина. Адже як би ФРН не лобіювала інтереси Росії, з політичного погляду Ангела Меркель розуміє, що означає визнати Крим і що таке зняти санкції щодо РФ. Хоча вона цього хоче більше за всіх, точніше, від неї вимагає тамтешній бізнес. Тому говорити про воєнну загрозу з боку цих країн немає змісту.
Щодо бойового потенціалу, то я наведу приклад: армія, збройні сили Угорщини – це 22 тисячі, тобто в 11 разів менше, ніж Збройні Сили України. Навіть враховуючи, що у них сучасніша зброя, про жодну загрозу мова йти не може. Вони для того й вступали в НАТО, щоби не вкладатися самостійно в свої збройні сили, а отримати гарантії колективної безпеки. У Румунії армія трохи більша, але її боєздатність десь на тому ж рівні, що й в Угорщини. Тому це питання, в принципі, навіть не обговорюється. Вони можуть завдати нам більше шкоди лише в царині дипломатії.
Б. Петренко:
Я думаю, що навіть чисто гіпотетично – країни, з якими ми межуємо на заході, не готові вести війну з Україною, оскільки Україна, на відміну від наших західних сусідів, є досить боєздатною. І фактично кожен український солдат, який має досвід бойових дій, дорівнює, як мінімум, двом-трьом бійцям, які такого досвіду не мають. Тому навряд чи ці країни, навіть порівнюючи військові потенціали, готові посягнути на Україну.
С. Шабовта:
Я не вважаю, що військовий потенціал і Румунії, і Угорщини, і Польщі настільки серйозний, щоб вони могли зважитися на військові дії щодо України. А от якщо б це раптом і сталося, то найжорсткішу позицію зайняла б РФ – аж до пропозиції своєї воєнної допомоги чи підтримки агресора.
Якою була б реакція Заходу у разі екстремального сценарію?
Б. Петренко:
Політика Євросоюзу навряд відрізнялась би від тієї політики, яку вони здійснюють нині щодо Росії. Європейський Союз послідовно підтримує Україну щодо її територіальної цілісності. Якщо ж члени Євросоюзу будуть висловлювати територіальні претензії до України, то вони будуть жорстко обрубані з боку Брюсселя.
С. Шабовта:
Сьогодні Європа заговорила про новий військово-політичний союз, який би став певною альтернативою НАТО, але альтернативою не протиставлення. Це був би дублюючий союз, закріплений тільки європейськими державами. Річ у тім, що США через інструментарій НАТО диктують свою волю, нав’язують певні рішення, в тому числі використовуючи свої фінансові можливості. Трамп, наприклад, заявив, що вони планують в найближчій перспективі вкласти чималі кошти в військові програми в Європі. США хочуть там розмістити нову систему ракетного озброєння, щоб імовірний конфлікт відбувався на території Європи, а не Штатів. Європейські держави це, звісно, не влаштує, тому вони будуть вибирати та посилювати альтернативний інструмент. Він і буде регулятором відносин всередині самої Європи. Відтак я вважаю, що шанси України потрапити в цей союз набагато більші, ніж в НАТО.
Нині ж Україна в сучасному вигляді, як би це цинічно не звучало, всіх влаштовує: ми жалюгідна, з’їдена корупцією держава, з людьми, які мільйонами емігрують в якості робочої сили. Отже, застосовувати до України якісь інструменти, які далі будуть її розбирати та посилювати внутрішні проблеми, Європа не буде. Разом з тим, вона розуміє, що отримати ще одну «сіру зону», яка буде множити злочинців, котрі потім будуть мучити всю Європу – це також погано. Ми вже зараз є лідерами Європейського Союзу за відмовами у візах та депортаціях.
Отже, можна зробити досить «заспокійливий» висновок: збройні напади чи будь-яка інша експансія із земельними претензіями країн-членів ЄС наразі нам не загрожує. Але то наразі…
Лія Микуліна, «Вголос»
ІА "Вголос": НОВИНИ