Економічний експерт Ерік Найман заявив, що результати виборів президента США говорять про майбутні зміни у відносинах України і США, зокрема, зменшення підтримки поточного стану справ, тому Захід може зважитися на жорсткі дії ззовні. «Пройшли вибори америнського президента. Їх підсумки істотно змінюють взаємини України і США і зменшують ймовірність підтримки з боку штатів поточного стану справ. Я думаю, наступна адміністрація президента США буде набагато жорсткішою по відношенню до української влади. Вона буде висувати більш виразні і чіткі вимоги» , – наголосив Найман. Він також припустив «міжнародний трибунал щодо України і української влади». «Схоже, Захід настільки розчарований нездатністю України реформуватися самостійно, що потребує такого досить жорсткого втручання ззовні», – додав експерт.
Відтак, ймовірність такого сценарію «Вголос» вивчав спільно з політичним аналітиком Олександром Кочетковим, політичним експертом Ярославом Макітрою, директором фундації «Інститут трансформації суспільства» Олегом Соскіним та військовим експертом Олексієм Арестовичем.
Почнімо з того, чи може узагалі Захід та США застосувати санкції щодо українських політиків-корупціонерів? Скажімо, заблокувати їм рахунки, заборонити в’їзд?
Олександр Кочетков: Санкції у звиклому для нас зрозумінні, які застосовані щодо російських чиновників, до українських можновладців поки не можуть уживатися. Тому що Росія відверто порушила міжнародні норми, власне, було анексовано Крим, розпочато війну на Донбасі. А українські чиновники по суті займаються тим самим, чим займалися всі роки існування незалежної України – невиконання обіцянок, як внутрішніх, так і зовнішніх, корупцією, дерибаном бюджету тощо. Світова спільнота вважає, що більш дієвим засобом покарання щодо них є звуження фінансової допомоги Україні. І практично вона стає все меншою через невиконання тих чи інших реформ. Фінансова допомога ставиться в залежність від виконання обіцянок української влади, тому цей підхід більш дієвий. Але якщо будуть якісь розслідування і вони вийдуть на відверто корупційні зв’язки, наприклад, знайдуть незадекларовану власність чи гроші наших чиновників у США, то може бути кримінальне переслідування, як у випадку з Павлом Лазаренком. А для реальних санкцій потрібно спочатку, щоб міжнародна спільнота, європейська асоціація визнали порушення міжнародних норм з боку України.
Ярослав Макітра: Мабуть, говорити зараз про впровадження якихось персональних санкцій проти українських урядовців з боку Заходу – зарано. Зарано з декількох причин. По-перше, з натяжкою, з-під палки, але вони все ж намагаються виконати ініціативи, які йдуть із Заходу. Щоб увести санкції, Заходу потрібно мати альтернативу, когось, хто б міг відстоювати їх інтереси. Але, якщо й надалі так продовжуватиметься, корупція лише процвітатиме, рано чи пізно таке питання може виникнути на порядку денному в ЄС. Хоча тут ще потрібно врахувати, що не все, що рекомендується Заходом, є добре і не завжди блокування з боку української влади є захистом лише своїх інтересів. Буває, що інтереси українських чиновників співпадають з інтересами держави. Наприклад, як із забороною експорту лісу-кругляка. Та на даному етапі поки рано говорити про санкції, хоча такі тенденції можуть розвиватися.
Олег Соскін: З однієї сторони це можливо, але з практичної точки зору Захід ледь російські санкції витримує, бо вони вимагають величезних затрат. З іншої сторони, є санкції проти Лукашенка і його оточення, проти африканських лідерів... Але вони нічого не дають. Зараз Захід загалом знаходиться у складній ситуації, тому що змінюється панорама керівників європейських держав у Франції, Австрії, Німеччині. Тому щодо України більш ймовірний турецький сценарій, коли питання цієї країни просто зняли з порядку денного ЄС і сказали: бувай, друже Ердоган! Українській владі просто припинять давати гроші, а це такі санкції, що мало не видасться. Адже ця влада без вливань, без зовнішніх кредитів просто не витримає. За три роки вони позичили 15,7 млрд доларів, до кінця року буде 16 млрд. Такого нікчемного правління ми ще не мали. Я думаю, що їм просто перестануть давати гроші, а ще й скажуть гасити взяті борги.
Наскільки ймовірною є перспектива створення міжнародного трибуналу щодо українських корупціонерів?
О. Кочетков: Трибунал у тому сенсі, який повинен існувати, на жаль, зараз створити не можна, тому що Росія, як постійний член Ради безпеки, буде блокувати такі рішення. А ось щось подібне може бути створене, зараз вже починає працювати кримінальний суд у Гаазі, в цей процес Росія фактично втрутитися не може – це те, що стосується Кремля. Тому міжнародний трибунал – це поки малоймовірний сценарій. Наших можновладців може чекати хіба що кримінальне переслідування європейських країн і США, приблизно те саме, що зараз відбувається і з Фірташем. Його перспективи зараз не дуже райдужні і щось схоже може бути і з іншими українськими можновладцями.
Я. Макітра: Для того, щоб говорити про міжнародний трибунал, ці люди повинні бути спочатку притягнуті до кримінальної відповідальності в Україні чи, принаймні, мають бути створені передумови для такого притягнення до відповідальності, розкриття злочинів діючої влади тощо. Зрештою, ми ще не розібралися з попередньою владою, тому про теперішню говорити зарано. Проблема полягає в тому, що вона не до кінця розуміє українське суспільство, немає розуміння соціально-економічної біди, яка є в Україні. З народом слід зважувати всі кроки та погоджувати їх. У нас дуже часто відбувається просто грабунок і годування суспільства обіцянками, які не мають жодної прикладної цінності, як от безвіз.
О. Соскін: Навряд чи міжнародний трибунал можливий, бо він вимагає прикласти дуже значні зусилля і ще це мають бути якісь криваві злочини. Навіть по Януковичу не працює ні трибунал, ні Гаазький суд. А що говорити про інших нікчем? Якщо брати досвід Латинської Америки, Азії, Африки, скільки там було різних пройдисвітів, які крали гроші? І Захід це мало турбувало. Просто буде позбавлення фінансової підтримки цього режиму і він впаде сам по собі. Як тільки у нинішньої влади не буде грошей, всередині проти них почнеться супротив, вони стануть нікому не потрібні. До того ж, якщо б розпочався трибунал, вилізуть на поверхню всі інші елементи стосунків того ж Порошенка, Яценюка, Гройсмана із Заходом. А їм це теж не потрібно…
Олексій Арестович: Найвірогідніший сценарій покарання – коли Захід і США просто здадуть нас Росії, та й по всьому. Скажуть: от ваша колишня колонія, розбирайтеся з ними самі. І це основна лінія, яку проводить Кремль. Тому, якщо ми й надалі будемо так успішно «реформуватися», то й ця лінія може стати цілком реальною.
А як щодо можливої різкої зміни політики Трампа щодо української влади?
Я. Макітра: Передбачити це насправді складно. Адже він уже після президентських виборів призначив на ключові посади в антисиловому блоці дуже проросійських у своїй риториці осіб. Риторика самого Трампа була м’якшою. І Трамп – республіканець, він не один визначатиме зовнішню політику США, а республіканці завжди зважали на те, що діється поза межами Америки. А що стосується позиції Трампа до українських корумпованих чиновників, то тут є певні ризики, але вони викликані, напевно, не так американським інтересом, як тим, що під час виборчої кампанії велика кількість українських чиновників дуже різко, місцями навіть зневажливо відгукувалася про самого Трампа. Деякі політики напряму були використані у виборчій кампанії Клінтон проти Трампа. Такі речі він навряд чи пробачить. Адже той же Пол Манафорт (колишній радник Януковича і головний стратег кандидата Трампа, - ред.) прекрасно знає ситуацію в Україні. Нічого не забуто, все записано. Тому проти конкретних українських чиновників може бути змінена політика і ставитися певні жорсткі умови, можливі навіть дострокові вибори. Це цілком ймовірно, але основним каталізатором є, власне, українська еліта, яка замість того, аби зайняти якусь конструктивну нейтральну позицію, вирішила стати інструментом в руках штабу Клінтон. А щодо самої політики США стосовно України, зараз складно робити висновки, судячи з призначень. Навпаки, стосунки Росії і США можуть мати більше загострень, аніж за часів Обами.
Олексій Арестович: Жорсткіша позиція Трампа щодо України полягатиме в тому, що він буде менше потакати українцям, давати нам гроші, зброю і просто панькатися з нашою владою. Раз ви такі популісти, то робіть все самі, – може сказати він. І зрештою ми залишимося самі. Щодо застосування жорстких санкцій, чи міжнародного трибуналу, то у Заходу чи США не думаю, що є насправді визначений інтерес, аби так за нас боротися. Їм набагато простіше віддати нас Росії. І вони так багато разів вже робили і зроблять знову. За нас ніхто боротися не буде, бо ми не представляємо для них життєво важливого інтересу. А розмови про демократію добрі до тих пір, доки не знаходяться офшори наших політиків і доки працюють фабрики на території ворога – вони просто не мають сенсу.
Олег Соскін: Єдина проблема, яка може реально вилізти у контексті США – це проблеми у Порошенка через Пола Манафорта. Бо, якщо буде доведено, що Порошенко, Яценюк, Турчинов, Кличко замішані у справі з Януковичем, отримали від нього гроші і дали йому можливість втекти і ще, не дай Боже, у цьому замішані Ярош та Аваков, то тоді може бути дійсно міжнародний трибунал. Але це така дуже слизька ситуація, тому що Манафорту потрібно відновити свою репутацію. І Трампу це теж дуже вигідно, тоді вони на пряму могли б вдарити по Соросу і його силах, які підтримували Обаму і Клінтон. Ось такий сценарій може бути дуже небезпечним для правлячої влади. Бо Манафорту уже доручили займатися колишнім республіками і Україна стає в центрі цього процесу. Йому потрібно довести, що він був правий, коли підтримував Партію регіонів і Януковича.
Олена Монтаг, «Вголос»
ІА "Вголос": НОВИНИ