Чому не працює антикорупційне законодавство і яким має бути покарання для корупціонерів «Вголосу» розповіли виконавчий директор «Transparency International Ukraine» Ярослав Юрчишин, директор аналітичного центру «Політика» Микола Давидюк та експерт з антикорупційних питань, голова Правління ГО «Антикорупційна рада України» Богдан Якимюк.
Як потрібно боротися із корупціонерами: з чого починати?
Микола Давидюк:
В Україні створено незалежну антикорупційну інфраструктуру: НАБУ, САП, НАЗК, яка може ефективно працювати. Але біда у тому, що ця структура є неповною. І не вистачає лише однієї ланки – чесних судів. У нас як відбувається: слідчі збирають докази, когось затримують, справу доводять до суду і все. І як би добре не працювали слідчі НАБУ чи прокурори САПу, у суді все банально валиться. Бо там закритий клуб мільйонерів та мільярдерів, який називається «закрита судова система», у якій «варяться» з одного боку корупційно-вмотивовані, з іншої – політично залежні судді.
Тому й виходить, що корупціонерів, які потрапляють до суду, за гроші або завдяки політичним зв’язкам, звільняють. Проблема української боротьби з корупцією полягає у тому, що не реформовані суди – ланка, де ці вироки мають виносити, де корупціонерів, які грабують український народ та державу, мають справедливо карати. А їх беруть на поруки, вони просто виходять під заставу або відкуповуються й тікають.
Ярослав Юрчишин:
Абсолютно згоден: нам бракує незалежного судочинства і незалежних суддів, які виноситимуть реальні вироки корупціонерам. І це можна змінити: варто лише створити нові антикорупційні суди. Суддів таких структур мають обирати на конкурсній основі. А в конкурсній комісії, яка їх відбиратиме, мають бути іноземні експерти. Причому, в будь-якому статусі. Наші експерти, на жаль, достатньо чутливі до позиції влади. І не важливо, хто б їх делегував до роботи у комісії: влада чи громадськість. Створити антикорупційний суд можна приблизно за рік-півтора.
Ну і ще один вихід: поміняти усю судову систему. Але щоб змінити усю судову гілку влади аж до низових судів потрібно більше часу: 5-7 років. До слова, в Румунії, на яку ми б хотіли рівнятися у питанні боротьби з корупцією, де торік притягнули до відповідальності 1200 корупціонерів різного рівня, включно зі суддями Верховного суду, міністрами, екс-міністрами, депутатами, на те, щоб запрацювала нова антикорупційна система знадобилося 7 років. Її запустили у 2007 році і лише в 2013-14 роках пішли перші серйозні результати.
Уже двічі чиновники декларували свої статки, проте жодних резонансних справ ще не відкрито. То чи можна електронне декларування вважати дієвим засобом боротьби з корупцією?
Богдан Якимюк:
Звичайно. На сьогодні цілком нормальним засобом боротьби з корупцією є електронне декларування. Але питання не у тому, щоб усі вчасно подали декларації, а у тому, щоб ці декларації перевірили. І перевірки потрібно було б розпочати з Президента, з прем’єра, голови ВР, міністрів, голів ОДА. Наголошую, НАЗК мала б починати ці перевірки саме з тих осіб. А ми що бачимо? Петро Порошенко останнім подав свою декларацію. Хоча він мав би слугувати прикладом – і першим подати її. І лише цей маленький приклад свідчить про те, що політична воля до боротьби з корупцією – відсутня.
Порошенко, на жаль, виявився бізнесменом, який не готовий поставити суспільні інтереси вище за власні. Тільки та людина, яка не турбується про гроші може досягати результатів у боротьбі з корупцією. От Порошенка гроші турбують. Корпорація «Рошен» сьогодні в Україні не має фінансових проблем: магазини ростуть, наче гриби. А Липецька фабрика в Росії? Сплачувала податки. А куди йшли податки? В бюджет агресора, який використовував їх проти України. Зрозуміло, що це порівняно невелика сума, але тим не менше. Що це за підхід. Це політична воля? Це її відсутність!
Знову ж таки, сьогоднішня влада на рівні Верховної Ради блокує запровадження антикорупційних судів. Тобто усіляко затягується процес, бо немає реальної зацікавленості у тому, щоб показувати результати по боротьбі з корупцією.
У який спосіб можна змусити владу нарешті по-справжньому взятись за судову реформу?
Микола Давидюк: Політична воля з’являється тоді, коли на владу тиснуть. Відповідно, і у даному питанні потрібно це робити. Якщо Президент чітко розумітиме, що на другий термін йому не переобратися без чесної судової системи, яку вимагає суспільство, то він це зробить. Навіть наперекір собі. Бо бажання переобратися у нього буде сильнішим ніж мати підконтрольні суди. Тому потрібно організовувати акції проти судової системи. Масових акцій за реформу судової системи у нас не було. Таких, як у Румунії, де сотні тисяч людей виходили на площі. От коли у нас сотні тисяч вийдуть з єдиним посилом – ми хочемо чесний суд, то їх почують і міжнародні партнери, і українська влада, і опозиція, усі.
Ще один нюанс: політики відстежують соціологію. Їх рішення базуються на ній. Тут дуже важливо, щоб суспільство сигналізувало владі. Тобто його треба донести через вуличні акції, можна через соціологію, тощо. Головне – сконцентруватись на тому.
Припустімо, що антикорупційні суди уже працюють. Може варто збільшити міру покарання для корупціонерів й запровадити, скажімо, довічне ув’язнення?
Ярослав Юрчишин: Але чи це економічно обґрунтовано? Нам з вами, як платникам податків, доведеться довічно утримувати корупціонера. Це хіба раціональне вкладення ресурсів? Ні. Тому це не вихід. Відповідно, я не бачу необхідності тримати величезну кількість корупціонерів, а їх у нашій країні достатньо, доволі тривалий час, а особливо довічно, у тюрмах. Зрештою є набагато гірші покарання для корупціонерів.
От, скажімо, в італійських борців з мафією був інший підхід. Вони вважали, що краще бідний мафіозі на волі, ніж багатий у тюрмі. Я веду до того, що корупційний злочин – це майновий злочин. Людина, яку звинувачують у корупції, має повернути збиток, погасити шкоду, адже ці гроші певний час не працювали на державу. Якщо повернула, то їй потрібно заборонити займати будь-які посади, її необхідно усунути від будь-якого впливу на політику. Нам, як платникам податків, не цікаво, що з цією людиною далі – де вона, як вона, що робить. Бо шкода компенсована – і це головний принцип не карального, а мотивуючого правосуддя.
Микола Давидюк: Збільшення міри покарання призведе тільки до збільшення «відкатів» і хабарів. Бо хто розсудить, хто прийматиме рішення про покарання? Та ті ж суди. От вони за ризик й піднімуть ціну своїх «послуг».
Так і залишиться: антикорупційний потяг не доїде до зупинки подолання корупції. А не доїде тому, що десь дорогою провалиться у прірву, бо завалиться міст, у даному випадку на ланці суду усе завалюється.
А загалом на законодавчому рівні сьогодні антикорупційне законодавство передбачає жорстку відповідальність за антикорупційні дії. Воно цілком відповідає європейським нормам.
Президент Туреччини Ердоган, до слова, повідомив про намір відновити в країні смертну кару. У нас також ряд депутатів відносно недавно пропонували повернутися до такої міри покарання…
Ярослав Юрчишин: У жодному випадку для нас це не стане виходом: при нашій залежній правоохоронній системі дати комусь функцію «розстрільних трійок», щоб вони карали за корупцію? Це неможливо! Швидше за усе вони покарають за корупцію простих громадян, вас, мене, кого завгодно, але не політиків.
З іншого боку у Китаї, де є смертна кара за корупцію, трапляються корупційні випадки. Зрештою, жодний корупційний вчинок не можна порівнювати з людським життям.
Богдан Якимюк: Якщо на законодавчому рівні ВР ухвалює рішення про вищу міру покарання й не тільки за корупцію, а приміром за державну зраду, то шлях євроінтеграції припиняється. Нас викинуть з Ради Європи, з ряду інших міжнародних організацій. Після чого ми стаємо просто транзитною зоною між Сходом і Заходом.
Та навіть якщо припустити, що у нас буде введено воєнний стан, то смертна кара, як тимчасове явище, мабуть, може застосовуватись проти корупціонерів у військовій сфері, але точно вона не стосуватиметься державних закупівель, медицини й інших речей. Тому питання не у вищій мірі покарання, а у невідворотності покарання. Щоб те законодавство, яке є, працювало, щоб усі були рівні перед законом.
Марія Дрогобицька, «Вголос»
ІА "Вголос": НОВИНИ