Василь Куйбіда – заступник голови НРУ, керівник апарату НРУ, екс-мер Львова
Пане, Куйбідо, Ви були заступником коменданта Майдану Незалежності. Зрозуміло що детального підрахунку не велося, але якщо прикинути приблизно, то скільки загалом людей побувало на Майдані?
Я гадаю, що не менше мільйона.
І більшість з них була із Західної України?
У перші дні вийшли переважно кияни, і я, чесно кажучи, захоплений киянами. У мене, як у типового представника Галичини, типового львів’янина, десь була така думка, що все таки Львів є стержнем українськості, львів’яни всьому задають тон, і без них нічого не може обійтися. А там, в Києві, в перший день, без заклику вийшли сотні тисяч киян, потім почали приїжджати ті, хто були спостерігачами чи членами дільничних комісій, і тільки потому на заклик відгукнувся Захід. Приїхало близько 30 тисяч осіб з Львівської області, 4 тисячі з Івано-Франківської області.
Приїздили із Західної України цілі підприємства. Оскільки на Майдані зібралася велика кількість людей, потрібно було їх розселяти, подбати про наметове містечко, треба було подбати про охорону. Невідомо було як будуть діяти соціально небезпечні елементі. Я отримав завдання займатися стосунками між владою і наметовим містечком. Забезпечувати розселення, вивіз сміття, каналізацію та ін. побутові моменти. Тобто вирішення проблем, які не завжди потрапляють на першу сторінку.
Вода у наметовому містечку була цілодобово?
Вода була цілодобово (сміється). Треба відзначити надзвичайну підтримку не тільки пересічних киян, але й київської влади. Усі питання, які доводилося порушувати, вирішувалися і приймалися. Проходили спільні наради із заступниками міського голови, начальниками відділів міськради. В мене з’явилася гордість за киян. До того часу я вважав Львів духовною столицею, а Київ -― столицею радянської України. Я переконаний, що після цих подій так вже не можна сказати. Київ став і адміністративною, і духовною столицею Україною після помаранчевої революції.
А чим Львів став для Вас у новій системі координат? Адже зараз висловлюють таку думку, що львів’янам не вірять, їх не сприймають.
Цього року на запрошення міської ради я виступав на спільній сесії міської і обласної рад 24 грудня і говорив про те, що від Львова зараз багато залежить. Вони можуть грати таку активну роль, як у 91 році, бути мотором подій. Можуть іншу роль... Але якщо не буде напору львів’ян, українська демократія може зазнати поразки, бо окрім нас таким мотором може стати тільки Київ. Я радий, що Київ став таким мотором і мені трохи прикро, що львів’яни втратили пальму першості. Думаю, що повернути її тепер практично неможливо.
Львів’яни зате нормально проявили себе в оточенні Януковича... А от в оточенні Ющенка людей із Західної України на перших ролях не знайдеш.
Повернуся до 91-го року. Поїздки разом з В’ячеславом Чорноволом по містах Сходу України. Думка Чорновола з цього приводу: в нас чудовий народ. Відкритий, щирий і нас впродовж століть штучно поділяли. Немає підстав до поділу. Якщо ми будемо працювати на об’єднання, то це запорука сильної держави. Я впродовж останніх років також багато їздив по містах України. Якщо раніше я, як віце-президент Конгресу міст регіональних рад Європи більше їздив по Європі, відповідав за стан моніторингу місцевих..., то за ці два роки не залишилося міста чи району, де я б не побував. Коли зараз кажуть, що результати виборів поділили Україну, я того не відчуваю, це умовний поділ. Не залежно від того, чи голосувала людина за Ющенка чи Януковича вона ідентифікує себе з Україною. Цей поділ відбувся скоріше по лінії демократія та її відсутності.
Дехто так сильно любить Україну, що не проти того, щоб їх було дві...
Ми не можемо зараз кидати камінь тільки в політиків зі Сходу. Я хотів би, щоб ми придивилися і оцінили наші власні проблеми. Пригадайте трьохрічної давнини дискусію на шпальтах деяких львівських газет і виступи тих молодих людей, які прийшли в політику.
Ви маєте на увазі про автономізацію або т. зв. „інтелектуальний сепаратизм” Галичини?
Так. Було зрозуміло, що воно потім десь відгукнеться. Ось воно і відгукнулося. Мені прикро, що подали приклад якраз ми, тут, на Заході. Отож не можемо казати, що сепаратизм був зосереджений тільки на Сході. Це далеко не так. Я буду стверджувати, що об’єктивно там, на Сході, немає умов для сепаратизму. Давайте подивимося хто зараз вийшов з ідеями сепаратизму. Голова Харківської ОДА Кушнарьов, підхоплював голова Донецької ОДА. Якщо перелічимо ці особистості і згадаємо які вони посади займають, то вийде, що це питання піднімала виключно управлінська еліта, яка напряму залежить від Києва і президента. Знаючи слухняність цих людей, що вони ніколи не зроблять кроку, який суперечить волі президента, я не можу навіть припустити, що така думка зародилася в їхніх головах самостійно.
Але нагадаю, що саме управлінська еліта відділила Україну і розвалила СРСР.
Якщо би в ці дні на захист ідеї південно-східного сепаратизму виступила також інтелігенція, незалежні політики, це означало б, що дійсно є об’єктивні причини до сепаратизму. На Сході досить сильні радянські традиції. Якщо перша особа починає говорити про сепаратизм, я в це не вірю, до того ж я особисто знаю Кушнарьова.
Ви говорите про ініціаторів сепаратизму, а я про підстави...
Підстав не було. Я думаю, що у даному випадку йшлося про реалізацію одного із проектів. Влада прагнула вижити, розділивши Україну і протиставивши цінності однієї її частини цінностям іншої. Зробити свого кандидата виразником однієї частини України, а Ющенка – представником іншої. І це їм вдавалося.
Визначити значить обмежити...
Саме так. Ще був інший варіант. Хвиля гасить хвилю. Зіштовхнути кандидатів і зняти їх з кампанії. І такий варіант міг бути реальний. Але якщо б зіткнулися ці хвилі, тоді був варіант введення надзвичайного стану. Влада не вірила, що народ так активно і цивілізовано вийде на протест і не дасть приводу до введення надзвичайного стану в Україні.
Це сталося спонтанно чи все ж таки опозицією провадилася планомірна робота по виведенню народу на вулицю?
Опозиція не є однорідною: є радикали, є помірковані люди. Радикали вважали, що якщо програємо, то не маємо шансів, залишиться або виїхати з країни, або радикалізуватися до краю. Далі продовжувати жити в такій країні вони не вважали можливим. Ці люди були готові до радикальних дій. Якась частинка цих людей є також представлена в керівництві „НУ”. Частина цих людей є в нашому суспільстві. Ці люди в перший день приїхали до Києва, вийшли на майдан. Коли виступав політик на сцені і казав, що нарешті український народ став з колін, я стояв в гущі і думав: „Що ти чоловіче говориш? Вони ніколи не стояли на колінах і тому у перший же день були тут, на Майдані, без заклику, без нічого. Ці люди вимагають, щоб ти, як політик, піднявся з колін і очолив їх”.
Потому була вже друга хвиля. Це вже були ті, які хотіли бути причетними до цих подій. Далі – третя. Третя ― це ті, хто хотів пофотографуватися, засвідчити свою причетність.
Чи можете Ви спрогнозувати найперші кроки нового президента? Що робитиме Ющенко на чолі країни найближчих два-три місяці?
Я входив у групу, яка за дорученням Ющенка працювала над програмою найперших дій.
Це була партійна група?
Ні, це фахівці. Туди входив філософ Мирослав Попович, Лановий, Бурковський, Тарасюк, Куйбіда. Я опрацьовував частину програми, що стосувалася перетворення державного управління. Ми працювали кожний над своєю частиною, потім представляли на спільному засіданні, потім обговорювали на семінарах.
Програма вже готова?
Готова і передана Ющенкові.
Чи є паралельні програми?
Так, є. Працювало кілька груп і, на мій погляд, це правильно.
Так все-таки, які перші кроки Ви очікуєте від нового президента ?
Місяці два тому я говорив, що в першу чергу треба подбати про моральне здоров’я суспільства. Революція показала, що це не так. Хоча суспільство і вражене хворобою, але основа його є здорова і нормальна. Отож треба сконцентрувати увагу на внутрішніх перетвореннях у державі. Ми мусимо провести реформи в країні.
В центрі політики держави повинен стояти лідер. Держава повинна створити такі умови, щоб людина змогла самореалізуватися і задовольнити всі свої духовні та матеріальні потреби. Для цього потрібно поміняти стосунки між державою та суспільством. Ті завдання, які стоять сьогодні, не можуть бути розв’язані без співпраці держави та суспільства. Це означає реформу державної служби. Це загальна філософія. Для того, щоб виконувати програми, потрібно оптимізувати саму структуру держави. Це означає, що необхідно провести адміністративну реформу в державі.
Тільки після того можна будувати фінансових систему. Потім можна реалізувати регіональну політику. Свого часу вже була напрацьована концепція регіональної політики, участь в роботі над нею брав і я.
Тобто одним з перших кроків буде налагодження системи управління державою.
Які заходи будуть для цього здійснені найперше?
Я не хочу, щоб ми мали перебільшені сподівання на перші кілька місяців. Ми повинні розуміти, що для налагодження системи потрібно багато часу і за кілька місяців цього не зробиш. Я побоююся, що за кілька місяців не вдасться навіть провести реформу на рівні Кабінету міністрів. Зміниться політичне керівництво уряду, але посади займуть нові люди, яким буде потрібен час для того, щоб увійти в курс справ. В одному варіанті після прийняття присяги можна починати формувати коаліційний уряд або ж можна сформувати уряд відповідно до структури, яка діє сьогодні, попрацювати деякий час, а потім проводити реформи.
Остаточну відповідь на це питання можуть дати новий президент і прем’єр-міністр, які впроваджуватимуть ці реформи в життя.
Але перші зміни, які матимуть місце, будуть кадровими, то чи можна говорити про те, що людей підбиратимуть під певну програму дій чи навпаки - люди диктуватимуть програму?
Ні, є програма під яку треба підібрати людей, але є і реальні люди. І зараз ми не можемо з певністю сказати, що прем’єр-міністром можу бути та чи інша людина. Є засновники „Нашої України” – Рух, ПРП, УНП, „Солідарність”, додати також представників БЮТ, соціалістів, ПППУ (Кінаха). Хтось з представників цих партій чи їхніх команд може претендувати на посаду прем’єра, а може і не претендувати. Окрім того, ми ж не можемо сказати, що новий президент призначатиме прем’єра лише з середовища опозиції. І саме тому я зараз говорю не про особистості, а про принципи, які за якими відбиратимуть цих людей.
На мою думку, цілком достойними є кандидатури Костенка і Тарасюка, які свого часу працювали в уряді і цілком могли б справитися з обов’язками прем'єра, проте невідомо чи зможуть вони об’єднати навколо себе більшість політичних сил. Оскільки Тарасюк є представником Руху, а ця партія є досить своєрідною.
Якщо ми вже заговорили про політичні партії, то що ви можете сказати з приводу заяви Олекси Гудими про те, що як тільки Ющенко стане президентом, блок „Наша Україна” розпадеться і партії, які входили до нього, кожна сама по собі йтиме на парламентські вибори?
Я вважаю, що на прийняття такого рішення впливатиме кілька факторів, зокрема те, що вибори до парламенту можуть відбутися швидше. Дострокове проведення виборів сприятиме створенню більшості, яка, зокрема, створюватиме уряд. Створити дієву більшість іншим чином неможливо.
Якщо ж Верховна Рада не працюватиме, справа може дійти і до її розпуску. Переобрання влади на місцях та у ВРУ допоможе докорінно змінити систему влади. Зараз не можна продовжувати гру за старими правилами. Якщо ВР прийме нові правила гри, нові правила моралі, тоді й мови не буде про розпуск.
А хто ж визначатиме чи прийняла ВРУ нові правила гри?
Суспільство.
І все таки „Наша Україна” йтиме на вибори блоком чи окремими партіями?
Якщо вибори відбудуться через рік і три місяці, то ще є час подумати, якщо ж вибори відбуватимуться швидше, тоді нема аж так багато часу на перегрупування і пошук нової траєкторії. Окрім того, багато що залежить від того, які завдання ми ставили перед собою, об’єднуючись у блок: допомогти Ющенку стати президентом чи і надалі працювати для майбутнього України. Я думаю, що якщо ми несемо відповідальність за програму, з якою йшли на президентські вибори, то не можемо просто розбігтися по своїх партіях, попри всі наші непорозуміння. А оцінка Гудими є його особистою думкою.
Що ж до ПРП, то їхній крок (перейменування ПРП у партію «Наша Україна» - «Вголос») унеможливив створення єдиної партії на базі блоку Віктора Ющенка. Але попри все, я вважаю, що ми не можемо розповзатися і поодинці рухатися далі. Зараз ми проводимо консультації з УНП і вибираємо єдину лінію поведінки. Ми не говоримо про об’єднання в єдину партію НРУ і УНП, але ми обговорюємо поточну політичну ситуацію і робимо це навіть попри те, що ми різні і часто не сприймаємо одне одного, але ми усвідомлюємо, що ми несемо відповідальність перед суспільством.
А що ж із партією „Наша Україна”?
Ну така партія зареєстрована в Міністерстві юстиції України, тобто вона є. Блок «Наша Україна” має своїх засновників, кожна з цих партій, не лише ПРП, має право на цей бренд і має право на дивіденди з нього. Багато людей працювали на цей бренд, а тому той, хто привласнив його, зробив неправильно, і в цивілізованому світі був би покараний. Я думаю, що якщо б партію »Наша Україна" очолив Ющенко, це не було би так боляче. Але погодьтеся, що дивно бачити президента країни лідером партії „Наша Україна”. Він має бути над усіма партіями. Якщо ж лідером партії буде не Віктор Ющенко, то лідером має стати той, на кого погодяться всі внаслідок компромісу.
Окрім того, у вересні було прийняте рішення про перейменування блоку «Наша Україна” у Блок Віктора Ющенка, пізніше ж було створено коаліцію „Сила народу”. Таке дистанціювання від бренду »НУ" було здійснено через те, що цей бренд був узурпований ПРП, а ні Рух, ні УНП не можуть бути якоюсь підструктурою партії Пинзеника. Саме тому відбулося перейменування блоку.
І все таки чи буде об’єднання партій, які входять у блок В. Ющенка?
Я знаю настрої в НРУ – переважна більшість наших членів вважає, що розчинитися в іншій партії ми не маємо права, але так само більшість наших членів вважають, що ми несемо відповідальність за програму з якою Ющенко йшов у президенти, а тому ми мусимо працювати в блоці.
ІА "Вголос": НОВИНИ