Наталія Черниш – доктор соціологічних наук, професор, завідувач кафедри історії та теорії соціології ЛНУ ім. І. Франка

Яка, на Вашу думку, роль соціології у цій виборчій кампанії і яка б вона мала бути?

Говорячи про роль соціології у виборчій кампанії, я вважаю, що це питання треба ставити ширше і говорити про роль соціології в суспільстві. Але це буде довга бесіда.
В період виборчих кампаній будь-якого ґатунку, чи це вибори до Верховної Ради, чи вибори президента, чи це вибори до місцевих органів влади роль соціології буде постійно зростати.

На загал можна сказати таку сакраментальну фразу. Мені її говорять, коли я приїжджаю на Захід, до США, або до Канади. Після того, як були вибори до Верховної Ради 2002 року, думка була така, що якби не соціологія, якби не її рейтинги, то фальсифікації могли б бути значно більшими. У 2002 році виявилось, що ті рейтинги, які робили соціологічні служби максимально співпали з кінцевими результатами, які були одержані на виборах. Єдина серйозна відмінність і неспівпадіння були стосовно блоку „За єдину Україну”. Оце неспівпадіння була та сфера і цей поріг фальсифікації, які можна було дістати за рахунок адміністративного ресурсу. Це змогла влада додати за рахунок нечистих процедур на користь провладного угрупування. Якби не соціологічні дослідження, то цей поріг дезінформації і фальсифікації міг би бути більшим.
Ситуація 2004 року відрізняється тим, що тут були задіяні значно більші ресурси як адміністративні, такі і всі інші. Цього року, на жаль, з’явилось набагато більше можливостей фальсифікації виборів і політичної ситуації. Почнемо з того, що соціологічні опитування, які проводилися перед виборами проводилися достатньо фахово, тому що ними займалися провідні структури в Україні, які зосереджені в Києві. Це є відомий Київський інститут соціології і їхні партнери, які у 2004 році, незадовго до виборів, організували так званий Консорціум . Також це були інші фірми, які виникли нещодавно і про яких нічого не можна було сказати фаховим соціологам, тому що невідомо було звідки вони утворилися, які фахівці працювали. Через це з’явився великий коридор. Звучали різні цифри і по різному можна було їх трактувати.

Як на мене в Україні ще немає достатньої кількості соціологів, щоб ці дослідження проводити дійсно на високому рівні і відповідати за той результат, який вони одержали. Поза Консорціумом, я не можу назвати якихось відомих організацій. Це хіба що Інститут соціальних досліджень, за даними якого, після екзит-пулу, Янукович мав би 43%, а Ющенко – 39,3%. Інститут соціальних досліджень більш-менш відома структура, але я би не сказала, що це соціологічна структура. Інститут соціальних досліджень – це колишній Інститут сім’ї і молоді. Дослідження там проводились, але вони мали свою скерованість. Тому я би не сказала, що вони мають фахових соціологів.

Навіть Консорціум і той мав труднощі, оскільки планував опитати 50 тисяч виборців одразу після голосування і їм для цього треба було 3 тисячі інтерв’юерів. Така кількість інтерв’юерів в Україні, які мають знання, хоч би базові, соціології, викликає недовіру. Якщо такі дослідження проводили ще й інші організації, які мали б мати відповідну кількість інтерв’юерів, крім тих які були задіяними Консорціумом, то в мене питання – „де вони їх взяли?”. Таких фахівців немає.

Це дозволяє мені сказати, що дуже часто соціологічні опитування проводяться нефахівцями і не фахово.
Я би не стала довіряти таким даним, коли я не знаю, хто це проводив. У нас недолік в тому, що спочатку кажуть цифри, а потім починають думати, а хто ці цифри дістав і в який спосіб. В таких випадках мене цікавлять питання, наскільки фахові люди там працювали, який є рівень їхньої соціологічної освіти. Навіть Консорціум на спеціальних тренінгах вчив своїх інтерв’юерів, як проводити ці соціологічні дослідження. А чи інші організації, які займалися такими опитуваннями, робили це? Чи вони просто платили випадковим людям, які йшли і питали інших людей? Це ж є велика відмінність, це є мистецтво, наука – опитати фахово і грамотно.

Скажіть будь-ласка чи дали б вам можливість політати на літаку в своє задоволення, якщо ви не фахово підготовлений пілот. Чомусь у нас всюди йде мова про фаховість, а коли мова йде про соціологію довіряють будь-кому, який просто вихопився на порядок денний з якоюсь актуальною інформацією. В таких випадках я питаю, хто проводив дослідження, який статус інтерв’юерів, де вони здобули освіту, що вони знають, що вони вміють, чи проводились для них спеціальні навчання. По-друге, я питаю, хто замовляв такі дослідження і звідки вони взяли на це кошти, оскільки проведення будь-якого соціологічного дослідження є дорогою річчю. Через це дуже часто іронізували над Консорціумом, що гроші на їх дослідження зібрали 8 посольств і 4 міжнародних фонди. Але чомусь ніхто не поставив питання, хто платив за екзит-пул, який проводили російські політологи в Україні, звідки вони дістали гроші. Крім того, хто дав гроші, питання стоїть так: а з якими умовами давалися ці гроші. Якщо умова є така, що ми даємо гроші, а ви нам дайте реальну картину без жодного втручання замовника в процес виконання замовлення, то це є добре. Якщо ж замовник скаже, що ми вам даємо гроші, а ви напишіть те, що ми хочемо від вас почути, то це є зовсім інша річ.

Крім Консорціуму, ми ж не знаємо подробиць всіх інших результатів, які одержані, наприклад, Інститутом соціальної інформації чи Інститутом відкритої політики чи російським фондом „Общественное мнение”. Вони нам просто повідомили цифри і все, Коли я не знаю основ, на підставі яких проводились ці дослідження, то я дуже скептично відношуся і до одержаних результатів.

Достовірність отриманих результатів також залежить від методик, які використовуються при проведенні того чи іншого опитування.

Той же Консорціум зробив дослідження двох видів. Це так зване анонімне і відкрите, нетаємне. Анонімне опитування було зроблене по аналогії до голосування на тих самих виборчих дільницях. Тобто підходив інтерв’юер і просив на такому ж подібному бланку, на якому стояло прізвище всіх кандидатів, відмітити, за кого голосувала людина та чи інша і кинути заповнений бланк в опечатану скриньку. Оце таємне голосування дало такі результати: 45,2% на користь Ющенка і 36,8% на користь Януковича. Мені здається, що ця цифра, одержана Консорціумом, є найбільш близькою до істини. Така методика була максимально близькою до самої процедури голосування, хоч там і могли бути похибки.
Той же Консорціумом провів звичайним методом голосування, коли людей просто опитували, і дістали 42% на користь Ющенка і 40% на користь Януковича. Тут задіяно багато чинників. Наприклад, людина просто не хоче відповідати перед іншими людьми, боїться, що почують її думку. Тому ці методики треба відшліфовувати ще і ще, тому треба соціології вчитися, треба професійно готувати соціологів. Чим наша кафедра і займається.

Цікавими є не тільки самі результати моніторингів, але також їхня оцінка з боку фахівців-експертів.
Той же Консорціум мене приваблює ще й тим, що наслідки його роботи будуть оцінюватися міжнародним аудитом в складі соціологів Росії, Польщі і Словаччини. Це міжнародний аудит, який буде оцінюватися фаховими соціологами. Росію включили, бо там непогано соціологія стоїть. Польщу включили, тому що Польща визнаний європейський лідер у справі підготовки спеціалістів соціологів. Наприклад, Центральноєвропейський університет, який розташований в Будапешті (Угорщина), має соціологічні відділення в Польщі і це є визнанням заслуг польських соціологів в розвитку цієї науки.

Так от міжнародний аудит по наслідках діяльності Консорціума і одержаних результатах покаже як були використані всі соціологічні правила, чи вони були додержані і чи можна їм довіряти. Це є важлива ланка, якої бракує всім іншим організаціям, які проводили екзит-пули в Україні. Я ні про що подібне не чула і в випадку з російським фондом „Общественное мнение”, і в випадку з Інститутом соціальних досліджень, який оприлюднив цифри на користь Януковича 43%, а Ющенка– 39,3%. Для мене дуже дивним, як для соціолога, є те, що дані Інституту соціальних досліджень буквально співпадають із даними російського фонду „Общественное мнение”. Можливо це було одне і те ж дослідження, але нам його подвоїли і вийшло ніби, що два незалежних екзит-пули показали практично однакові результати.

Чи не здається Вам, що під час цих виборів соціологію просто використали не як спосіб отримання об’єктивної інформації, а як засіб маніпуляції масовою свідомістю?

Це питання простіше сформулювати так: „чи можна купити і замовити соціологічні дослідження”.

Звичайно, у нашій країні можна купити і замовити все. Чомусь ніхто не каже про замовлених і куплених політиків чи замовлені і куплені рішення влади. А з приводу соціологів упражняються всі кому тільки не ліньки. То я можу сказати, що ті фахівці-соціологи, які себе поважають ніколи не будуть йти на те, щоб за гроші видати будь-яку інформацію. Підрахунки голосів, які буду проведені, дадуть певну цифру. Тоді всі зможуть порівняти. Якщо буде дуже великий розрив, то до цієї фірми ніхто ніколи не звернеться. Тому це може бути разова акція і ця фірма спалиться і більше до неї ніхто не звернеться.
Крім того в суспільстві перебільшений вплив результатів соціологічних досліджень на виборця. За даними моїх київських колег, безпосередньо вплинути на прийняття рішення виборця здатні результати соціологічних рейтингів у 1,5% випадків. Це та мінімальна кількість виборців, яка не зробить погоду на виборів. Інші люди, ідучи на виборчі дільниці, зовсім іншими міркуваннями керуються, коли вони здійснюють процедуру голосування. В переважній більшості випадків вони менш за все думають про результати соціологічних опитувань. Соціологічні опитування добрі не тому, що вказують точні цифри, а вказують на тенденції, наявні в тому чи іншому суспільстві.

Який Ваш прогноз на другий тур? Що, на Вашу думку, повинні робити зараз кандидати, оскільки їх рейтинги коливаються?

Дуже важко мені дати прогноз. Прогноз можна дати більш-менш вмотивований, коли можна відсікти усі побічні впливи. Якщо ми цього не можемо зробити, то з результатами виборів можна зробити що завгодно. Ви бачите, що навіть така могутня організація, як Центральна виборча комісія не може оприлюднити остаточні результати, звільняє комп’ютерщиків. Ви ж не запитали, а чи є тоді довіра до комп’ютерної науки, яка допустилася до таких збоїв, а що самі соціологи винні. Ось ЦВК, зіслалась на недобросовісних комп’ютерщиків, знайшла стрілочників і їх звільнила. Так що тоді сумніватися в можливостях комп’ютерів чи комп’ютерних технологій. Це безглуздо.

У нас виборча кампанія будується на негативі: очорнити суперника і таке інше.

На місці кандидатів я б спробувала представити максимально широко позитивні програми.

Штаб Ющенка каже, що буде проводити марафон, де буде вчити людей як голосувати під час другого туру виборів. Мені здається, що акцент потрібно зробити не на цьому, а на тому, щоб розказати людям, у тому числі прибічникам і противникам Ющенка, про його програму, оскільки це дуже сильна програма. Вона дуже сильно відрізняється від програми Януковича, хоча нас запевняють, що вони є дуже близькими. Вони є близькими, тому що обіцяють краще майбутнє України. Давайте зосередимось на тому, якими шляхами вони обіцяють це зробити. Можна безкінечно підвищувати зарплати пенсії і так далі, залишаючи незмінними джерела цього, а джерела ці є вичерпні. Перше джерело – це друкування нових грошей. Друге джерело є закордонні позики. Ми і так маємо за президента Кучми зростання зовнішнього боргу України з 14 млн. дол. до 15 млн. дол. Звичайно, що можна ще позичати і давати прибавки до зарплат, пенсій і так далі. Але ж можна переглянути податкову систему і в такий спосіб досягнути в інший спосіб того ж процвітання.

Саме на таку позитивну інформацію щодо програм і потрібно робити акцент. Не дарма у цьому сенсі Янукович уникає відкритих дебатів, тому що коли б відбулися представлення програм, тоді б виникли питання до одного з кандидатів чи до іншого про те як вони міркують собі зробити життя жителів України кращим. Жоден із кандидатів не скаже, що він хоче бідної України, України де є злидні, а кожен скаже, що хоче України багатої, України, яка займає гідне становище в світі. Але питання як цього досягнути. Тому для всіх було б краще, якщо б кандидати сказали як вони бачать досягнення цієї мети. Мені здається, у цьому плані є ширший простір, аніж один одного обливати брудом. Дуже серйозні речі зараз вирішуються і про них треба говорити, а не про виборчі технології.

Коли я займалася плаванням, то мій тренер, коли ще не було електронних секундомірів, які б давали тисячні долі секунди, казав мені, що для того, щоб виграти - треба вигравати з великою перевагою. Я це саме можу повторити і для цієї ситуації. Не вдасться сфальшувати результати виборів, якщо перевага буде відчутна. Для того, щоб вона була відчутною необхідно відповідно побудувати можливості цих останніх тижнів.

Можливо й важливо сказати людям як треба голосувати, але передусім я би взялася за те, що сказала, що ось є моя програма і я буду це досягати такими-то шляхами. А як є тільки програми і обіцянки, не підтверджені нічим. Наприклад, чому бюджет не прийняли. Бюджет не прийняли, тому що там людям обіцяють від 50 млрд. до 55 млрд. грошей, які б пішли на пенсії, підвищення. Але бюджет залишає питання, звідки взяти ті 50-55 млрд. грн. Але є інша програма. Про неї і треба було б розказати про зміну в податках, як це пропонує команда Ющенка.

Тоді можна було б порівнювати програми і були б нормальні змагання. На жаль, у нас виборча кампанія дуже брудна і якісь прогнози робити?.. Думаю, ніхто не зможе зробити прогнози, бо всі знають, що в нас подвійна бухгалтерія є у всьому, починаючи зі звичайного приватного підприємства і закінчуючи найвищими щаблями влади.

Наприклад, ми знаємо, що паралельний підрахунок голосів, дає перевагу Ющенку вже в першому турі - 50,44%. Про які прогнози можна говорити? Можна прогнозувати що завгодно, а нам видадуть офіційно завірені результати і ми змушені будемо їх прийняти.

Я б не перебільшувала роль соціології в цьому і не робила би з соціологів теж стрілочників. Я погоджуюсь із Кравчуком в тому, що необхідно заспокоїтись і виважено аналізувати і вивчати підсумки тих виборів, помилки, які робилися і виробляти позитивні програми. На негативі далеко не заїдеш.

На чий електорат можуть розраховувати Ющенко і Янукович у другому турі. Крім вже здобутого, на ті проценти, які мали інші кандидати чи, можливо, їх електорат не настільки стабільний і люди будуть голосувати по іншому, ніж в другому турі?

Мені здається, що резерви провладного кандидата достатньою мірою вичерпані тими підвишками, які він зробив. Очевидно над тим також працював його штаб, який сказав, що найбільш активними і організованими в голосуванні є люди старшого віку. Ось і подумали, що для них можна зробити – підняти пенсії і вирішити справу. Такий шлях здобуття електорату є ефективний до певної міри, тому що настрої суспільні після цього дуже добре відобразила газета „Високий Замок”, яка написала, що „краще старі пенсії, ніж нові ціни”. Люди вже це побачили і на собі відчули. Звичайно, можна продати „Криворіжсталь”, щоб заплатити за два місяці ці підвишки, а далі де брати джерела, щоб їх зберегти стабільними.

Я часто буваю за кордоном. Ми в очах світу виглядаємо просто жахливо. Зараз почалися торги за те, щоб виторгувати чи продати електорат тих, хто не пройшов до другого туру. Невже ж ті прибічники комуністів чи соціалістів настільки сліпі і безвідповідальні люди, що вони виконають рішення Мороза чи Симоненка. Я думаю, якщо з ними попрацювати, то вони обрали би свій шлях і обрали його вмотивовано.

Тому, на мою думку, потенціал Януковича є вичерпаним і якщо він буде уникати публічних дебатів, то його рейтинг буде лише понижуватися. Коли багато кандидатів, то вони якось губляться, а коли залишаються дві фігури і коли їх можна побачити живцем на дебатах і почути їхні думки, то думаю, що зрозуміло, чому Янукович уникає цих дебатів. Але я думаю, що це для нього буде прикрим, тому що навіть деякі його прибічники будуть переходити в інший табір. В Україні це зовсім нормальне явище – така зміна орієнтацій. У нас є 20% людей, які постійно хитаються. А 20% - це колосальна сила. Якщо вони будуть бачити, що один втрачає темпи і підтримку, то вони легко можуть перейти на іншу сторону. Ніколи не можна точно сказати, кого будуть підтримувати прибічники навіть тієї ж Наталії Вітренко, яка заявила, що ніколи її прибічники не будуть підтримувати Ющенка. Я не думаю, що влада навіть харизматичного лідера простягається так далеко, аби покрити всіх своїх прибічників і заставити їх голосувати так, як того хоче їх лідер.

Мені здається, що вже тепер, на тому другому етапі орієнтуватися не на харизматичних лідерів, просто як на особистості, наказ яких буде виконаний, а орієнтуватися на розум людей, які достатньо є компетентними, щоб розуміти, яка програма є фікцією, ненаповненою реальним змістом, а яка програма має вагомі підстави для того, щоб бути реалізованою.

Чи не втратять люди довіру після цих виборів до соціології як науки? Чи має вона майбутнє в Україні?

У нас люди часто розчаровуються в багатьох речах. Я не думаю, що буде аж таке різко болюче ставлення суспільства до науки як такої. Питома вага соціології буде постійно зростати, тому що ми не знаємо суспільства, в якому живемо. Соціологія є власне та наука, яка дозволяє збільшувати це знання про суспільство. Тому я оптимістично дивлюся на перспективи розвитку соціології і вважаю, що вона є потенційно найбільш актуальною наукою поміж всіх соціо-гуманітарних наук, які зараз в Україні розвиваються.
Тому моя думка, що соціологію треба розвивати, робити її фаховою. Щоб вона діяла не лише під час виборчих кампаній, а щоб вона працювала завжди, щоб ми краще знали своє суспільство, щоб ми проводили дослідження на добрих методиках і максимально чесно. З часом ми до цього прийдемо.

Наприклад, у Польщі є рейтинг соціологічних служб і центрів, які користуються високою довірою і до яких в першу чергу звернуться замовники. Якщо якась фірма скаже свій неправдивий прогноз, то замовник ніколи не прийде і не буде вкладати гроші у фірму, яка не користуються повагою і довірою з боку більшості суспільства. Це основано на результатах багатьох експертиз.

В Україні є 4 сильні соціологічні служби, які проводили дослідження, об’єднавшись в Консорціум. Але так як це було вперше і влада миттєво на це відреагувало не все гладко пройшло в діяльності цього Консорціуму. Це перший досвід. Ніколи ще в історії України не було таких брудних виборів.
Я вважаю, що соціологія в нас молода і треба ще довго працювати над тим, щоб підняти соціологічну культуру і населення, і тих, хто працює з населенням, і політичної влади. Все українське суспільство треба вчити доброї якісної соціології з тим, аби не було думки, що її можна купити, можна підтасувати. Якщо поставити всі питання і дістати на них відповіді, то навіть пересічна людина здогадається, кому можна довіряти.

Роль соціології на будь-яких виборах і в простому житті буде постійно зростати, тому що ми погано знаємо суспільство, в якому живемо і треба змагатися, щоб знати його краще. Я не знаю жодної іншої науки, яка б могла бути такою потрібної і цікавою як соціологія.

Якщо говорити про самі вибори президента, то це є одне велике соціологічне опитування, яке, як ви бачите, багато в чому залежало від того, як його фахово чи не фахово проводять. Його проведення показало, що це велике масштабне дослідження було проведене вкрай нефахово. Мова йде про списки виборців, підтасовку результатів, можливості фальсифікацій, маніпуляцій, яких ми були свідками.

ІА "Вголос": НОВИНИ