Польський журнал “Polityka” 18 грудня 2004 року опублікувала інтерв’ю з президентом Олександром Кваснєвським - мабуть, одним з головних “переговорщиків” під час помаранчевої революції.

В інтерв’ю не лише розставлено певні акценти, а й дано персоніфіковані характеристики окремим українським політикам. Подаємо частину цього інтерв’ю.

- Як розпочався український “круглий” стіл?

- Коли почалися демонстрації на київському майдані Незалежності, визначилося базове питання: це спонтанний вибух чи, скоріш за все, варіант зрозумілої, але перехідної пригніченості. Мені інстинкт підказував, що це спонтанний вибух, і якщо Кучма проігнорує його, то зробить помилку. Просто люди сказали “ні”. Тоді Кучма і Ющенко – у такій послідовності – у вівторок 23 листопада звернулися безпосередньо до мене.

- Чому вони шукали можливості переговорів?

- Були в замішанні. Обидві сторони опинилися у ризикованій для себе ситуації. Ющенко, за яким тисячі людей на Майдані, не мав жодної правової підмоги. Хіба що був лідером опозиції у парламенті. Офіційно було оголошено, що програв вибори. Підтримка міжнародної громадської думки була для нього якимось плацдармом. Кучма перебував у протилежній ситуації. Що з того, що він є президентом, якщо не міг доїхати ні до кабінету, ні будь-куди ще, лише сидів під Києвом у якомусь санаторії неподалік своєї дачі. Я сказав йому: “Якщо сидиш у цьому селі, виходить, влади не маєш”. Я прагнув до того, щоб уся ця справа набула європейського характеру, не лише польського. Для Польщі ризиковано було б стати підтримуючою стороною у цій суперечці: тут Польща, тут Росія, посередині Україна, ізольована Євросоюзом. Тому одночасно почав переговори з представником ЄС Соланою, наші євродепутати добряче натиснули, і Солана перший зрозумів, що повинен діяти. Я телефоном провів кілька розмов: з прем’єром Голландії Балкененде, з канцлером Шредером, з яким у мене постійний контакт, з президентом Чехії Клаусом, канцлером Австрії Шюсселем; Ширак вислухав з цікавістю мої оцінки ситуації в Україні й сказав важливі слова: Bonne chance, Alexandre.

- А Шредер як реагував? Німецькі джерела свідчать, що після вашої розмови Шредер зателефонував Путіну, а відповідь Путіна була твердою – Янукович виграв, і справі кінець.

- Перша розмова була холодною. Я попросив його, щоб він, користуючись своїми добрими контактами, пояснив Росії, що неприпустимо займати таку тверду і негнучку позицію - ні до чого доброго це не приведе. Нам потрібна Росія для розв’язання цього конфлікту.

- А як щодо реакції США?

- Вашингтон давно нам сприяв, був зацікавлений в Україні. Що стосується демократії, то з Кучмою у них не вийшло. Я сказав Бушу: я потребую вашої публічної підтримки, це додасть місії значення. Буш, вирушаючи до Канади, привселюдно заявив, що підтримує мої дії.

- Чи не ведуть американці подвійної гри? Буш, зустрічаючись з Путіним безпосередньо, розмовляє іншою мовою. Все ж Росія - їхній стратегічний партнер.

- Розумію президента США, я теж намагаюся мати добрі стосунки з Путіним. Але також розумію, що для кожної світової країни-лідера Росія без України є кращим вирішенням, ніж Росія з Україною.

- Польська теза.

- Ні, американська. Яке у цьому для них геостратегічне зацікавлення, щоб Росія мала Україну? Росія відновлює свої позиції у світі, це нормально. Але чому вона повинна скористатися 50 мільйонами українців? У будь-якому разі завдяки цим телефонним розмовам можна було організувати місію до Києва у такому складі: я, Солана й Адамкус. Адамкус з’явився там також з ініціативи Кучми.

Я сформулював план, який (можу з гордістю сказати) було реалізовано: перевірка результатів виборів, незастосування сили, ведення публічного діалогу.

- Люди Януковича відхрещувались від фальсифікацій?

- Перша зустріч з Кучмою була драматичною. Виявилося, він має претензії до цілого світу, до всього, що відбувається. Вибори були нормальними, а навіть якщо і ні, то в Америці... Америка стала лейтмотивом зустрічі. В Америці теж фальсифікують, там теж не все гаразд, чого ви хочете від України? Ситуація була більш ніж поганою.

Під час моєї розмови з Кучмою тричі телефонував Путін, пропонуючи своїх представників, і зійшлися на Гризлові. Коли приїхав Солана, йому дісталося ще більше за всі можливі гріхи, що ЄС зробив щодо України.

- Хто вибрав місце для “круглого столу”?

- Я запропонував, щоб ми поїхали до Маріїнського палацу у центрі Києва, інакше покажемо, що вже і влади немає, а є лише дивна країна, що має трьох президентів – актуального, офіційного і такого, що склав присягу – і жоден з них не може ввійти до Адміністрації Президента. Це курйоз без пояснення. Кучма тоді дорікнув: “Там блокують”. Відповідаю: “Ющенко повинен відвести людей. Маємо поїхати саме туди”.

Доїхали, але сталася одна важлива річ. Виходячи від Кучми, отримали важливу інформацію, що близько 15 год. заплановано приїзд 40 тис. шахтарів. Я уявив собі ці зіткнення...

Наша місія закінчилася б перед початком переговорів. Допомогли мої знайомства, тих дев’ять років контактів з усіма українськими політиками. Запросив до свого автомобіля Яцека Ключковського, який мав мобільник і особисті телефони українських політиків. Мені вдалося з’єднатися з Тігіпком, якого я знав.

- “Чи це правда щодо того маршу?”.

“Так, цього вже не стримати. Луганськ, Донецьк, Херсон хочуть від’єднатися. Кінець, шахтарі бунтують .

Дуже прошу цього не робити, о четвертій у нас переговори з Януковичем, вийде так, що ви їх зриваєте.

Янукович поводився гідно. Поїхав до шахтарів, віддав розпорядження не починати акції. Ті півгодини були вирішальними. Якби тоді сталося те, що могло б статися, не знаю, де б ми зараз в Україні були.

- А хто вам повідомив, що того маршу вже не буде?

- Вони зателефонували. О третій почалися розмови з Ющенком у його штабі. Невелике приміщення під дахом, у невеличкому особняку, звичайно, настрой революційний, усі в помаранчевому. Треба говорити про згоду, а вони кажуть, що з Януковичем не розмовлятимуть - це бандит. “Ви не хочете розмовляти з Януковичем? Ну а з ким хочете розмовляти? Його офіційно визнала ЦВК, він є чинним прем’єром. Переконали, що розмовляти треба. Який характер переговорів? Не застосовувати сили. Далі: знайти підтвердження, що вибори було сфальсифіковано.

- А як зустрів вас Янукович?

- Нормально, але ситуація ускладнювалася тим, що не маємо для нього втішних новин, якщо вважаємо, що вибори було сфальсифіковано. Янукович починає представляти свою позицію: вибори були справедливими, а якщо й були фальсифікації, то на Заході, а загалом, то й в Америці теж, доходить до несправедливості. Але розмовляємо. Який вихід з цієї ситуації? Він не бачить виходу, вирішить суд, але впевнений, без сумніву, що виграв, і що він президент. Починають надходити вітальні телеграми з Центральної Азії. Показує їх нам: бачите, мене визнають. Крім того, прошу пам’ятати, що мене визнав президент Путін.

- А який там був постулат Януковича? Забрати демонстрантів?

- Забрати демонстрантів, розпочати політичні переговори, можливо, Ющенко став би прем’єром, такі концепції, скоріш за все, персонально-угодовські. І тоді слово взяв Литвин, шеф парламенту, який протягом усього розвитку подій відігравав позитивну роль. Основна його ідея: перебуваємо у такій складній ситуації, що прошу не шукати вирішення суто юридичного, тут повинно бути вирішення політичне. Цю кризу не вдасться залагодити нормальним способом, вдаючи, що нічого не сталося. Моя відповідь була чіткою: слід оголосити, що вибори було сфальсифіковано. Треба швидко переголосувати другий тур, уникнути застосування сили і продовжувати політичний діалог. У тому самому дусі висловилися Солана та Адамкус.

Потім слово взяв Гризлов, як колишній міністр внутрішніх справ Росії: ці демонстрації були заплановані, є провокацією, маніфестантам платять. Пункт другий - Росія вважає, що вибори були справедливими. ЦВК оголосила перемогу, потрібно всю справу закінчувати. І пункт третій – в Америці теж доходило до порушень правил виборів чотири роки тому і зараз. Я взяв слово. Сказав, що вже бачив такі демонстрації в Гданську, у Празі, у Москві. І нехай, мовляв, пан не говорить, що це не спонтанна поведінка, навіть якщо початок планувався, то зараз ми є свідками масового руху. Ющенко приєднався, сказавши, що ще пару днів зволікань і навіть він утратить контроль, тому що починає перевищувати рівень, до якого подібного роду події можна направляти.

Я додав, що якщо добре розумію пана Гризлова, то в протоколі угоди готовий дописати пункт, що ті, хто зібралися, засуджують виборчі несправедливості, що мали місце в Сполучених Штатах. Наш віце-міністр Ротфелд схопив мене за руку, а інші навіть не засміялися, це було вже як «серпом по очах».

РОСІЯ ЗМІНЮЄ ДУМКУ

Росія ж теж погодилася на той круглий стіл. Звідки там з'явився Гризлов?

Був посланцем Путіна. Перше питання Кучми до мене після прильоту було: чи маю я щось проти представника Путіна. Природно, що ні – відповів. Нам нема чого приховувати.

А могли росіяни трактувати круглий стіл як дискусію, обмін поглядами?

Але не могли поставити його під сумнів, адже ми віддали рішення в справі виборів Верховному Суду.(...)

Стосовно ВС я твердо вимагав, щоб процес був відкритим і трансльованим по телебаченню. Викликало це сильне сум'яття. Як це диктувати щось суду? Чому б і ні – говорю – кому зашкодить, що процедура буде транспарентною?

Пізніше була дискусія щодо формулювань. Хтось придумав, що весь процес буде йти в умовах гласності, і ця гласність сподобалася. Але Кучма говорить, ні, напишемо, що очікуємо об'єктивного рішення. Так, власне, не можемо написати – говорю – кожен вирок повинен бути об'єктивним і справедливим. Ну і на силу гласність вписали. Як потім побачив ці телекамери, зрозумів, що це перше табу, зламане в пострадянських країнах. Одна справа демонстрації по телебаченню, а інше – показати, що один з важливих інститутів демократичної держави діє відкрито.

Зрештою, судді мають не тільки прізвища, але й обличчя, і все-таки хочуть піти в магазин, з дітьми в парк. Хочуть бути громадянами. І так закінчили ми день 26 листопада.(...)

Щоб бути гранично ясним: ЄС не хоче ангажуватися в українські справи?

Частина хоче, частина не хоче. До цієї пори в деяких країнах стояла дилема, подібна до тієї, котру ставлять нам: Америка чи Європа, кого більше любимо? У них замість цього: Москва або Київ? Деякі західні столиці зробили вибір на користь Москви, визнаючи Київ сферою впливу, щось, що або вийде, або ні, але є другорядним. Інші країни, особливо в нашій частині, поводяться більш активно. Усі сьогодні повинні переглянути свою політику, тому що, як справедливо сказав Ющенко, Україна стає не пострадянською зоною впливу, але незалежною суверенною країною з громадянським суспільством, що посилюється.

ДРУГИЙ РАУНД

Для чого був потрібен другий тур переговорів?

На черговій зустрічі в Києві віссю суперечок було питання, буде повтор виборів цілком чи тільки другого туру. Правляча сторона вважала, що Янукович буде відкликаний, хотіла приготувати на той час нового кандидата, що міг би відібрати голоси в Ющенка та одночасно – чого усі бояться – не грав би на сепаратизмі.

Росія проти відділення?

Сподіваюся. Схід звучить привабливо: шахти, сталеплавильні заводи. І дотації. Не говорячи про те, що сепарацію, навіть у юридичному значенні, складно буде здійснити. (...)_

А Гризлов? Чи не здається вам, що його підпис під документом був поставлений за якоїсь згоди російського істеблішменту?

Не знаю. Гризлов спізнився. Чекав рішення Януковича поставити підпис. У певний момент, парадоксально, розмови велися по душах, тому що усі знали, як зветься наступний Президент України: Кучма знає і Гризлов знає, і я знаю, і Путін знає. Це як у Польщі в 1990 році: можна було різні вибори влаштовувати, але відомо було, що президентом буде Валенса. І це не зупинити.

Проблеми Ющенка переносяться на майбутнє, тому що останніми днями він перетворився на ікону. Я йому зрештою говорив щиро: пам’ятай, як станеш президентом, скінчаться юрби, скінчиться радісне: «Ющенко!, Ющенко!». З ролі ікони повинен ввійти в роль політика, який зобов'язаний приймати рішення – і добрі, і популярні, але також менш популярні і не завжди вдалі. (...)

ІА "Вголос": НОВИНИ