Василь Базів – людина, чиїми устами говорив Президент Кучма. Щоправда, в останні тижні уста пана Кучми здебільшого мовчали. А от пан Базів, напроти, вчинив власний інформаційний прорив.

По-перше, саме Базів заявив через відому британську газету (за давньою українською традицією, коли політик хоче щось казати, він говорить це іноземному виданню), що Кучму схиляли до застосування силового варіанту під час “Помаранчевої революції”. По-друге, в інтерв’ю “Главреду” Василь Андрійович зізнався, що і досі не може зрозуміти, чому ставка влади була зроблена на Віктора Януковича. Щоправда, подібні розмірковування державного чиновника – приватна думка. От тільки цікаво, де проходить тонка грань між людським і офіційним? І чи взагалі вона буває? ;

“Вибір кандидатури Януковича для мене був незбагненним”

Василю Андрійовичу, останнім часом на роботу важко потрапляти?

З чого ви взяли?

Раніше Ви нас до себе запрошували, а тепер до нас приходите.

(посміхається) По-перше, ви мене раніше не запрошували, якби запросили, то я прийшов би до сусідів. А на роботу в Адміністрацію я в останні дні ходив рідко, бо АП дійсно не працювала в повному обсязі.

Щодо безпосередньо моїх функціональних обов’язків, то моє амплуа було взагалі згорнуто: і спічрайтерство, і проведення брифінгів. Я, щоправда, написав доповідну Президенту щодо ситуації, пропонував свої рекомендації, пропонував лінію поведінки Главі держави в умовах, які склалися. Але, на жаль, спілкування з Президентом у мене не було. Тому що легше спілкуватися, коли я на другому поверсі, а він – на четвертому тут, на Банковій. А тепер він в Конча-Заспі, і останні тижні доступ до нього, на превеликий жаль, дуже обмежений.

Президент зараз увесь час в Конча-Заспі?

Так. Там є всі умови для роботи, тому особливого значення немає, в якому будинку він є.

В якому моральному стані Глава держави? Ваші враження?

Я вже говорив, що з Президентом особистого спілкування немає. Але від тих людей, які є технічним персоналом, знаю, що він врівноважений, спокійний.

Якщо не секрет, що ви рекомендували Леоніду Даниловичу?

На мій погляд, шлях виходу із кризи намітився після прийняття рішення Верховної Ради, в якому була дана оцінка виборам. Я вважав що Президент повинен був підтримати це рішення, стати на позицію цього рішення, особисто заявити, що він сумнівається у висновку ЦВК.

Крім того, я переконаний, що після зборів у Северодонецьку потрібно було звільнити Євгена Кушнарьова і решту губернаторів, які закликали до сепаратизму. Слід було провести консультації з Верховним Судом на предмет того, щоб розгляд справи був максимально об’єктивним і законним.
Треба було послати в відставку ЦВК і самому ініціювати пришвидшене подання нових кандидатур. Все це мало робитися Главою держави, ініціативно, а не під тиском рішення ВС, рішення ВР, мітингів опозиції, різного роду міжнародних зустрічей. Я вважаю, що у Кучми була можливість процес очолювати, а не наздоганяти. Така була моя позиція. На жаль, я не зміг її донести до Глави держави. Я знаю, що на такій позиції стояв не тільки я, але деякі інші люди, які могли впливати на Президента. Скажімо, Горбулін, Грищенко.

Я правильно зрозуміла, що перемогла точка зору Медведчука?

Я не хотів би персоналізувати ситуацію.

Чому?

Бо я не володію інформацією, хто і що радив Президенту у ті дні. Але можу сказати одне: серед тих людей мене не було. Мені фізично не вдалося пробитися до нього, хоча такі спроби я робив.

Можливо, він сам, а не оточення, не хотіли подібних зустрічей. Адже існує версія, що усілякі сепаратистські прояви, наприклад, Леонід Данилович хай не публічно, а, так би мовити, технологічно, підтримував? Чому ми не можемо думати, що Президент хотів замутити воду, щоб наловити рибу у мутній воді? Наскільки такі міркування, на ваш погляд, відповідають дійсності?

Я дуже не хотів би, щоб ці прояви сепаратизму підтримувалися з Києва. Це якийсь національно-державний канібалізм виходить. Але разом з тим я хочу сказати, що розкольників я бачив ще до того, як вони зібралися у Северодонецьку.

Коли і де?

На Раді Регіонів в Пущі-Водиці. На трибуну виходили представники регіонів, і у їхніх промовах звучали сепаратистські нотки. Найбільшим “яструбом” був мер Одеси Боделан, який сказав, що, мовляв, вони в Одесі пам’ятають ідею Новоросії, і що вони припинять відрахування коштів до державного бюджету.

І, чесно кажучи, мені було дивно, що на півслові не зупинили цього сепаратиста люди, які сиділи в президії Ради Регіонів. Я не володію фактами, які би підтверджували вашу версію щодо ініціювання чи підтримки сепаратизму з Києва. Але те, що потурання було цьому, і потурання, зрештою, продовжується, бо ніхто не звільнений до сьогодні, то це уже факт. Я стою твердо на тій позиції, що після Северодонецька треба було не тільки відкрити кримінальну справу, але й звільнити губернаторів.

Наскільки, по-вашому, відповідає дійсності теза Віктора Януковича про те, що Президент насправді його нікого не підтримував?

Я б хотів, найперше, чітко позиціонувати себе. Жодного відношення до виборчого штабу і до виборчого процесу я особисто не мав, тому я спостерігав, як і ви, журналісти, за виборами збоку. І, виходячи з мого спостереження, Президент був завжди на певній дистанції від виборчого процесу.

?!

Повірте, я знаю, що значить участь Глави держави в виборчому процесі, хоча б по попередніх кампаніях. Але зараз сказати, що Адміністрація Президента була задіяна у виборчий процес на чолі з Президентом на повних парах, - я б цього не сказав.
Взяти ту ж Раду Регіонів, коли ЦВК оголошувало в той же день результати виборів. І, здавалося б, логічно було б, якби діючий Президент привітав нового. А Леонід Данилович зробив вигляд, що взагалі нема такого рішення і промовчав.

Ще б я хотів нагадати, як взагалі з’явився Янукович у Києві. Якщо пригадуєте, Президент подав на прем’єра три кандидатури: Дубину, Азарова і Януковича. Парламентська більшість прийняла першого до розгляду Януковича, і він пройшов “на ура”. Що, тоді комусь не було відомо про особливості його біографії, його стилю керівництва, рівень його компетентності, патріотизму, освіченості?

Як би ви ставилися до президента Януковича?

Я належу до тих людей в АП, які негативно до цього ставилися від самого початку.

Ви за кого голосували, якщо не секрет?

Конституція України передбачає таємне голосування, так що дозвольте мені утриматися від відповіді.

Але, повертаючись до вашого запитання, я б сказав, що вибір саме цієї кандидатури від влади для мене був незбагненним. І не тому, що я погано ставлюся до Януковича особисто, я з ним малознайомий, кілька разів ми віталися. Я з розумінням сприймаю факти його біографії, так склалося життя сироти, він зумів найти в собі сили і стати на шлях істини, досягти в житті просто карколомних висот, в тому числі кар’єрних. З розумінням можна до цього поставитись, навіть зі співчуттям.

Але в жодному разі людина з такою біографією не може бути Президентом держави. Президент – це моральний символ нації. І якщо ви мене запитаєте, які рушійні сили цієї революції, то я так скажу: українська нація сприйняла як особисту образу особливості нинішньої виборчої кампанії. Хай не ображається Віктор Федорович, але він, я думаю, так і не усвідомив, як це виглядає збоку, як розквітає неперевершений український фольклор. Я знаю, що коли дуже хочеться, то можна. Але це не той випадок. Я теж би дуже хотів стати світовим оперним співаком. Але це не той випадок, бо я не вмію співати. Знаєте, як кажуть американці? Що треба, щоб стати сенатором? Треба, найперше, бути подібним на сенатора.

“Рекомендації, м’яко кажучи, розігнати Майдан, постійно висловлювалися Президенту”

Під час минулого інтерв’ю “Главреду” ви висунули таку тезу: “Навіть якщо Президент піде, то він все рівно залишиться у великій політиці”. Як ви думаєте зараз: по-перше, чи президент таки піде, і, по-друге, чи залишиться у великій політиці?

Що стосується чи піде, то на сьогоднішній день новий Президент мені відомий на 100%. Президентом України буде через півтора тижня Віктор Ющенко, в цьому не може бути жодних сумнівів.

А от чи залишиться Кучма в політиці? Якби Президент був на гребені процесу, який відбувався, то він мав би дуже непогані стартові можливості для продовження свого політичного життя. Але так сталося, що йому довелося наздоганяти процес. Хоча можна було приймати ті рішення, які він і так приймав, піти разом з Ющенком на Майдан і їх там оголосити. І сказати: люди, я вами пишаюся, але, погодьтеся, що коли в Україні за 13 років виросло таке зріле суспільство, така горда нація, то це теж і моя заслуга. Спробували би ви провести таку оранжеву революція у Мінську чи Москві, а не у Києві. А що було не так, то вибачте мені за це. На жаль, цього не сталося. Так що було багато мінусів за ці 17 днів. Хоча є і один плюс.

Незастосування сили?

Так. Хоча я думаю, що рекомендації, м’яко кажучи, розігнати Майдан, постійно висловлювалися Президенту. Він не пішов на це, і слава Богу. Це головний плюс, який заробив Президент в ході революції, хоча цих плюсів, ще раз кажу, могло бути більше.

Є ще один плюс Президента – політична реформа. На ваш погляд, це спосіб Кучми повернутися у владу?

Прийняття політреформи є плюсом особисто Президента, він боровся за неї останні два роки. Наскільки я можу судити із моїх спілкувань з Президентом, реформа системи влади, на його думку, потрібна Україні, а не комусь особисто.

Значить, реформа – заслуга Президента, а не глави його адміністрації?

Президент трактував реформу як благо для України. Можливо, була в нього і боязнь віддавати Україну в одну пару рук.

А те, що Президент особисто може виграти від реформи, то мені здається, це другорядне питання. У тому, що співпадають ці два інтереси, немає нічого поганого. Але ж і не треба абсолютизувати реформу: вона прийнята, до влади прийде новий Президент через кілька днів, і все в його руках. Реформа сьогодні є, а завтра її може не бути. Я не кажу, що це легко, що це треба робити, але це ймовірно. Не можна зараз сприймати реформу як вічну константу, це карта, якою будуть продовжувати грати.

А потім – якщо ситуація ускладниться із тим клятим сепаратизмом, то Президенту треба віддавати якнайширші повноваження.

Ваші враження від “Помаранчевої революції”?

Мої враження дуже оптимістичні. Якщо ви пригадуєте мої брифінги, і чули мою тривогу, то я боявся кровопролиття вже тоді. Свою місію я бачив у тому, щоб вибудувати міст між опозицією і держапаратом на очах усього суспільства. Щоб мінімізувати психологічну напругу, щоб гасити ескалацію ненависті та агресії, щоб посилати сигнали з одного табору в інший для кращого розуміння, бо, врешті-решт, - усі ми українці.

Для мене не було дивно, я знав, яка буде реакція, коли буде оголошено, що Президентом стане не Ющенко. Без особливого огляду навіть на те, чи підтвердиться фальсифікація.
Було ясно, що ні народ, ні світ не сприймуть цього.

Я зараз пишу статтю і думаю над мотивацією, яка привела людей на вулиці. Це гнів, страх, ненависть? Чи мільйонами людей, які були на вулицях України, рухала ненависть, агресія? Я би не сказав цього. Я довго шукав визначення цього почуття, яке рухало ними, і мені здається, що це – національна образа. Українців образили. Що таке образа? Це коли душа болить. Це почуття було домінуючим. Я сам це відчував на собі

Чим вас образили особисто?

Образа номер один – це поведінка сусідів. Коли я бачив у будинку на Банковій, як в коридорах і в високих приймальнях сидять іноземці Глєб Павловський, якийсь Марат та всілякі інші пришельці, і поводять себе, як вдома, як окупанти, стерпіти це було неймовірно важко. Я й Президенту говорив, що вони залізли уже занадто далеко, якщо вже не видворити, то на місце поставити треба цих резидентів.

Я певен, що приблизно так само реагували усі українці, які себе поважають. Пам’ятаєте в “Ізвестіях” ту чесну рецензію на “трьохканальне” інтерв’ю Путіна під заголовком “Послушай москаля і сделай наоброт”. Це правда!
Вони мало того, що образили український народ, вони ж виставили Путіна на глум. Отаке топтання кирзаками українська душа не витримала. І виросли різко антиросійські настрої завдяки ось цим “технолухам”. Ну скажіть, хіба “царськое єто дело” для Президента шанованої мною Росії – найнятися банальним агітатором за одного із кандидатів у сусідній державі?

Їм здавалося, що “хохол” стерпить, а ні, “хохол” не стерпів! Взагалі було безпрецедентне втручання у виборчий процес. Так росіяни робили після війни в Польщі, Чехословаччині, Угорщині: фабрикували, фальсифікували, і приводили до влади компартію. І вони думали, що зараз це так пройде. Але не той тепер Миргород...

Російський фактор був визначальним?

Одним з. Була спроба відновлення “холодної війни”. Росіяни вирішили, що їм вже досить програвати, і в дусі подій 20-30-річної давності схотіли дати відсіч “міровому імперіалізму во главе з США”.

Була така спроба. Чим вона закінчилася – ви бачите. Це неначе Господь Бог влаштував нам екзамен: ану, українці, чи ви дійсно варті мати державу через 13 років? І українці здали іспит на відмінно.

За цим геополітичним проектом програма-максимум – поставити свого ставленика, і управляти Україною не з Києва, а з Москви. Програма-мінімум – запустити сепаративну бацила як отруту для України, а не тільки для одного опозиційного українця. Росіяни хочуть контролювати Україну, хочуть, щоб вона залишалася в геополітичному російському полі. Але ви спитайте у студента у наметі на Хрещатику, де він хоче вчитися – у Гарварді, Кембриджі, чи в Костромі і Пскові? От і все. Нам пропонували Кострому і Сиктивкар, а не Кембридж і Гарвард. Студенти – головна рушійна сила революції - розуміли, що йти за Януковичем - це значить йти в Азіопу, а не в Європу. А вони туди не хочуть. Тому й заполонили Київ своїми палатками Опору.

Якщо говорити поважніше, із усього того, що ми пережили, треба робити дуже серйозні висновки. І то негайно.

Тепер уже після оцих от, смертельно небезпечних маневрів у дусі холодної війни, Україна просто немає іншого виходу, як негайно вступати у НАТО. Наступного року - План про членство, а через рік – вступ в Альянс. Це не питання напряму розвитку, а питання захисту суверенітету і збереження держави.

Тому, раз вже європейці дали Ющенку таку підтримку, моральну, то тепер і запит з них великий. Листопадовий зрив народу спростував усі контраргументи про неготовність української нації до євроінтеграції. Я вважаю, що новий Президент в перші дні повинен різко інтенсифікувати євроінтеграційний процес. Те, що сталося, - це наш прорив у західному напрямі. І його треба увінчати конкретними результатами.

Питання не лише в тому, що багато людей голосували проти Януковича із викладених Вами міркувань. Багато людей голосували за Ющенко.

Це правда. Другим фактором революції було отруєння Ющенка. Ще сьогодні дискутують, чи труїли його чи ні. Але в такій ситуації доказів не треба: мільйони українців вірять в те, що була спроба позбавити його життя. Де є віра, там не потрібно доказів. Це як віра у Бога.

Коли на прес-конференції мене спитали про отруєння Ющенка, я тоді не вірив в ймовірність здійснення замаху на людину. І коли мене запитав Сергій з “Української правди”, я відповів так жартома. Але потім, коли я побачив Ющенка на мітингу, коли він виступав перший раз у Верховній Раді, я був просто шокований і абсолютно переконаний, що це – теракт.

І це теж була образа національної гідності. Я хотів навіть на брифінгу сказати, що не перевилися “сташинські” і “судоплатови”. І мені непотрібно доказів! Оці дискусії, комісії, лікарі, аналізи – другорядне для народу.

Ця образа теж вивела людей на вулиці. Коли Ющенка називали Месією, то дехто це сприймав іронічно. Я говорив так: щоб стати реальним Месією, йому треба вмерти і воскреснути. Так от: він після отруєння повернувся з того світу, він воскрес!

Кримінальна справа про отруєння, яку вже відновив Генпрокурор Піскун, має бути доведена до кінця за будь-яку ціну. Ми мусимо скрутити голову тій гідрі, яка вважає, що має право отруювати нас, забирати у нас життя, забирати свободу.

А також справа Георгія Гонгадзе?

Так, і справа Гонгадзе. Я на брифінгу казав, що не треба спекулювати цією справою під час виборів, і носити обезглавлене тіло як урну для збирання голосів виборців. А от після виборів, коли вже особисто ніхто не буде зацікавлений скористатися цією трагедією, треба об’єктивно розслідувати цю справу.

На ваш погляд, при президентові Ющенко у всіх політичних сил буде майбутнє, чи для декого воно перекреслено?
Думаю, що у різних політичних сил різні стартові умови для самореалізації при новому Президентові. А у декого – навіть дуже важкі.

Віктор Медведчук пробував контактувати з Ющенком, шукати якісь переговорні ключі?

Це запитання не до мене. Я з Медведчуком не бачився давно, та й взагалі я з ним рідко спілкувався.

Чому?

Ну, він дуже зайнятий керівник, у нього напружений графік. Він взагалі з співпрацівниками адміністрації, яку очолював, спілкувався мало. Він з депутатами, міністрами, технологами закордонними мав дуже широке і насичене контактне поле.

Я в нього, у це поле, не входив. Хоча шкода. Адже наші стосунки особисті із Віктором Медведчуком доброзичливі, тому я не хотів би, щоб він ображався на те, що наші з ним погляди на ці складні процеси не співпадають. Але я реалізовую мої переконання і я не можу інакше.

Мені здається, що якби я мав можливість доводити до його свідомості своє бачення процесів і його місця в ньому, можливо багато що складалося б по іншому. Можливо, я утопіст, але я шкодую про це. Цей чоловік нічого мені поганого не заподіяв, але я не можу погодитися з багатьма речами, які він робить, із тим, як він дивиться на процеси, на своє місце в них. Це людина із потужнім потенціалом, але мені здається його дуже слабке місце – добір людей навколо себе, які мають на нього просто магічний вплив. Магічний і згубний.

“Навіть після політреформи Президент - він і в Африці Президент ”

Було багато інформації, що в перші дні “Помаранчевої революції” в АП був російський спецназ, і що звідти впродовж двох днів вивозили папери. Чи могли б ви спростувати цю інформацію чи підтвердити?

Я скажу так: якщо б підтвердилося, що тут є окупанти на український землі в військовій формі, а нам досить було цих окупантів аля-Павловський, то діяти належало б адекватно. Кажуть, у цьому будинку на Банковій останній раз були окупаційні солдати, коли тут було київське гестапо.

Коли почали циркулювати ці версії, я подзвонив Ігорю Смєшку і запитав: “Ви чули, що от Юля (Тимошенко – Ред.) заявила, ну і яка ваша відповідь – якщо не офіційно, то для мене особисто?”. Він сказав, що це не відповідає дійсності. Я заспокоївся.

А щодо паперів?

Ви розумієте, готується адміністрація до того, що піде Президент. Ці папери, які вивозили, не обов’язково якійсь злочинні. Просто наводиться порядок на робочому місці. Секретарка з мого кабінету за тиждень 50 кг паперів перевертає. У мене книжок в кабінеті власних десь 300-400 штук, попробуй їх так просто забрати.

А історія про паралельний сервер, про телефонні переговори, які велися з Медведчуком, Клюєвим, Льовочкиним?

Я думаю, що розслідування дасть відповіді на ці запитання.

Ви маєте якусь інформацію щодо фонду Президента? Чи правда, що його очолить Сергій Льовочкін? Чи піде з президентом Медведчук? Може, ви залишитесь з Президентом, чи будете займатися чимось іншим?

Що стосується фонду, то пропозиції мені не було. Якщо б була така пропозиція, то я б її розглянув поряд з іншими, які уже надходять. А Сергій Льовочкін дійсно займається там організаційними справами. Ким він буде – я не знаю.

Фонд – це добра ідея, якщо це буде один із мозкових центрів держави. Якщо зосередити там певні інтелектуальні, а для їхньої підтримки і фінансові ресурси, то центр видавав би інтелектуальний продукт, якого так обмаль у наших державних справах.

Вам здається, за наступного Президента роль АП понизиться чи підсилиться?

Треба змінювати саму Адміністрацію Президента, бо й досі це успадковане ЦК КПУ. І той державний менеджмент, який існував дотепер, був функціональним і ефективним завдяки особі самого Президента Кучми, його вольовим якостям, його інтуїції політичній.

Зараз менеджмент повинен бути дещо інший. Повинна діяти потужна інтелектуальна база для прийняття політичних рішень фундаментальних, стратегічних а для цього потрібний аналітичний центр наймогутніший у державі. Бо ми якось так блудимо тенетами історії навпомацки. Бо якщо все залишити так як є, одні підуть, а другі прийдуть, сядуть і будуть робити те саме, то не треба було й на вулицю виходити, город городити.

Менеджмент навколо Президента треба модернізувати. В мене є з цього приводу своє бачення. На основі власного, а також зарубіжного досвіду, який я вивчав, будучи на дипломатичній роботі.

Адже від цього будинку на Банковій буде й надалі дуже багато залежати і до вересня наступного року, і після вересня. Навіть після політреформи Президент - він і в Африці Президент. Головна кухня, де варитиметься українська політика, буде на Банковій.

Вам не шкода йти з цієї кухні?

(посміхається) А я ще не йду. Якщо серйозно, нехай попробують інші люди куховарити. Якщо вони будуть робити мою роботу краще від мене, я буду тільки радий.

І пост-скриптум. Як там прийнято писати у газетах? Коли перефразувати, то буде так: висловлені мною думки є особистими, і можуть не співпадати із офіційними.

ІА "Вголос": НОВИНИ