Євген Гузєєв – Генеральний консул Російської Федерації у Львові
Євгене Федоровичу, не могли б Ви розповісти, що насправді послужило приводом для заяви МЗС Росії щодо мовної ситуації в Івано-Франківську? І чому, на Ваш погляд, ця заява викликала досить бурхливу реакцію української сторони?
Насправді йдеться не про офіційну заяву МЗС Росії, а про коментар Департаменту інформації і друку МЗС Росії на питання журналіста РІА «Новости». Цей коментар чомусь обріс усілякими чутками, неправдивими заявами, неперевіреними фактами. Установити істину в цьому питанні важливо і для російської, і для української сторін.
Я маю великий досвід роботи в Раді Європи й знаю, що ця європейська установа приділяє колосального значення захистові громадянських прав і свобод. Росія й Україна є членами Ради Європи, а, отже, взяли на себе певні зобов'язання. Основою для коментаря Департаменту інформації й друку МЗС Росії послужив документ, прийнятий в 2004 році міськрадою Івано-Франківська під назвою «Рішення міської ради Івано-Франківська про затвердження «Програми розвитку й функціонування української мови в місті Івано-Франківську на 2004-2006 роки». У Раді Європи, насамперед, працюють із документами. І ми також працюємо з документами.
Я хотів би звернути Вашу увагу, що коментар МЗС із приводу даного документа з'явився тільки зараз.
Дійсно це виглядає трохи дивно. Чому ж тільки зараз МЗС Росії відреагував?
Тому, що до цього представники Російської громади Івано-Франківської області неодноразово зверталися в міську раду, до міського голови із проханням розглянути питання про те, що деякі положення даного рішення дискримінують російську мову і мови національних меншин. Крім того міська рада прийняла це рішення й програму, але не опублікувала її в засобах масової інформації, як це належить відповідно до законодавства України.
Після цього представники Російської громади звернулися в судові інстанції, які частково задовольнили їхній позов і зобов'язали місцеву владу виконати рішення судів. Було прийнято одне, друге, третє рішення судів: двічі з цього питання приймав рішення міський суд Івано-Франківська, є також рішення Апеляційного суду Івано-Франківської області. Але влада Івано-Франківська постанови українських судів ігнорує. У той же час вона не зверталася у вищі судові інстанції з їхнім опротестуванням.
Ось остання відповідь міської ради Івано-Франківська на черговий запит представника Російської громади пана Волкова, у якому йому повідомляють про те, що виконавчий комітет не набрав достатню кількість голосів для того, щоб винести питання про виконання рішень судів на сесію міської ради.
Давайте відкинемо убік всі емоції. Скільки б не говорилося сьогодні в заявах української сторони, що в Івано-Франківську немає порушень, немає дискримінації, немає нічого, що б могло послужити підставою для порушення прав людини, ніхто не озвучив реальних фактів, у жодному документі немає посилання на те, що є відповідний документ і є відповідні рішення судів. Ніде про це не говориться.
На Ваш погляд, що є причиною цього?
Тому що це комусь дуже невигідно. Коли влада не виконує рішення судів - як це можна розцінити? Демократична влада зобов'язана виконувати рішення судів або опротестовувати їх у відповідному порядку. Що залишається робити Російській громаді в такій ситуації?
А вони зверталися до Президента України, уряду?
Так. Вони зверталися і до президента, і до уряду, і до уповноваженого з прав людини. І все це документально підтверджено.
Є ще одна інстанція - це Європейський суд з прав людини.
Це справді остання, вища інстанція в таких ситуаціях. Однак Ви, напевне, знаєте, що Європейський суд приймає позови тоді, коли пройдено всі інстанції в Україні. Але місцева влада Івано-Франківська не дотримується цієї процедури. Вони не подали апеляційної скарги у Вищий адміністративний суд України. І рішення суду не виконують.
І все-таки це рішення й програма були прийняті на 2004-2006 рік. Тобто фактично залишилося два місяці до завершення їхнього терміну дії.
Але справа в тому, що до цього місцева рада Івано-Франківська приймала таку саму програму, у якій містилися аналогічні положення. Інша справа, що раніше суди не приймали таких рішень, а зараз прийняли. Очевидно, що й у найближчі роки Івано-Франківська міськрада буде приймати програму розвитку української мови. Російська громада прагне до того, щоб ті помилки, які були допущені, не перейшли в наступну програму.
Я, з Вашого дозволу, зачитаю коментар МЗС Росії й порівняю його зміст із тим, що написано в рішенні й програмі міськради Івано-Франківська.
Як, на Вашу думку, чи відповідає демократичним нормам таке положення: «Встановити, що в межах навчальних закладів комунальної та іншої форм власності спілкування здійснюється державною мовою”. Виходить, що всі просто зобов'язані розмовляти державною мовою, не мають права в школі або в інших навчальних закладах говорити своєю рідною мовою. Суд зажадав виключити це положення із програми. Однак міськрада цього не зробила.
Другий приклад. „забезпечити анонсування та проведення виключно державною мовою всіх масових і видовищних заходів”.
Але Філіп Кіркоров на прес-конференції сказав, що ніяких утисків у цьому моменті не відчув, перебуваючи на гастролях в Івано-Франківську, і навіть ім'я його на афішах було написано російською.
Я бачив ці афіші. Вони були українською мовою. Там було написано Філіп Кіркоров, не Пилип, це я точно говорю. Однак для пана Кіркорову явно був зроблений виняток. Якби міськрада строго дотримувалася власних рішень, то й Кіркоров мав би їм підкоритися. А в рішенні чітко написано: «виключно державною мовою». Але пан Кіркоров просто не знайомий з рішеннями міської влади. Навіщо ж говорити й судити про щось, якщо ти не знаєш, не читав і не знайомий із предметом, із приводу якого лунають коментарі. У мене взагалі таке враження, що міська рада попереднього скликання приймаючи дану програму, не ознайомила з нею громаду, а міськрада нинішнього скликання - не контролює її виконання, ігнорує рішення судів і нічого не робить. Тому люди дивуються.
Однак повернемося до документів. Суд також зажадав виключити із програми наступний пункт: „При укладенні угод на обслуговування міських маршрутів усіма видами транспорту, передбачити порядок використання радіоприймачів та магнітофонів при якому б виключалося звучання програм недержавною мовою”.
Чому ж міська влада не виконує рішення судів?
З огляду на наведені вище факти, вважаю, що коментар Департаменту інформації й друку МЗС Росії був абсолютно адекватним. Я зачитаю, що в ньому говориться: «Відповідно до виданому ними розпорядженню, заборонено говорити російською мовою на всій території навчальних закладів» Ви бачили, що це є в програмі. «Не дозволяється проводити масові заходи російською мовою». Це теж є.. «…І навіть розклеювати оголошення російською мовою в громадських місцях». Громадські місця – це також транспорт. Додам тільки, що ви не можете говорити й озвучувати не тільки російською, але й англійською, французькою, іспанською, єврейською або польською. «Вказано вести спостереження за книгопродавцями й розповсюджувачами періодичних видань російською мовою» („Здійснювати контроль за дотриманням мовного законодавства та нормативно-правових документів у тому числі й місцевих щодо підтримки української преси та книготоргівлі в діяльності книготорговців та розповсюджувачів преси”).
Дозвольте з Вами не погодитися. На мій погляд, МЗС Россії досить жорстко інтерпретував положення програми. Насправді вони звучать не так категорично і не так однозначно.
Дійсно, коментар МЗС зроблений у довільній формі, але на те він і коментар.
Зараз я читаю про себе, що я нібито не згоден із заявами МЗС і нібито спростовую цю заяву. Я хочу підкреслити, що я повністю згоден з документом, опублікованим МЗС. По-перше, я не можу спростовувати вищі інстанції. А, по-друге, ви могли в цьому переконатися на наведених мною прикладах із цієї програми, що все саме так і є. Отож я повністю підтримую все сказане в коментарі. Єдинае ця моя особиста думка, що даний коментар трохи різкуватий за тональністю. Але не більше. По-суті він правдивий.
Наведу, з Вашого дозволу, ще один приклад. У коментарі Департаменту МЗС сказано: «Відповідний моніторинг під патронажем міських структур будуть також здійснювати молодіжні, жіночі й навіть дитячі організації». Читаємо в програмі: „Створити комітет громадського мовного контролю з залученням представників партій та громадських організацій, забезпечивши його членів посвідченнями, затвердженого виконавчим комітетом міської заради зразка. Віднести до пріоритетних програм молодіжних, дитячих та жіночих громадських організацій, часткове фінансування яких здійснюється з міського бюджету, ті програми, що спрямовані на моніторинг». Якщо хтось не знає, що таке моніторинг, то це контроль. Тобто реально мова йдеться про контроль «мовного середовища, захист і пропаганду української мови”.
Це також спірний пункт.
Але дозвольте, якщо навіть дитячі організації залучаються до моніторингу, то вибачте, як це називається? Тотальний контроль, не інакше.
Якби подібний документ був прийнятий у Росії, вся Європа стала б дибки. Рада Європи, Європейський Союз звинуватили б нас, росіян, у всіх можливих гріхах. Скажіть, будь ласка, чи можливо щось заперечити на озвучені вище пункти програми, якщо суди прийняли рішення про їхню невідповідність українському законодавству? Усе, що сказано було із цього приводу до цього моменту, варто віднести винятково до розряду емоцій. А є конкретні факти. Права людини не є внутрішньою справою якоїсь держави. Це давно визнано в Європі, і Рада Європи працює, виходячи саме із цих принципів.
І все-таки чи було звернення Російської громади Івано-Франківська до Ради Європи із цих питань?
Європейський суд з прав людини є структурним підрозділом Ради Європи і російська громада Івано-Франківської області направила відповідний документ до Європейського суду з прав людини. Такі дії - цивілізований захист своїх прав. Я ще раз хотів би підкреслити, що захист прав людини не є внутрішньою справою держави. Міжнародне співтовариство зобов'язане захищати права людини. Якщо ці права порушуються в Росії, будь ласка, укажіть на це нам.
Але в той же час міська рада Івано-Франківська мала можливість проект цієї програми відправити на експертизу до Ради Європи, для того, щоб там подивилися й сказали, наскільки він відповідає стандартам і документам Ради Європи.
А Російська громада не зверталася до Ради Європи із проханням провести таку експертизу?
Для того, щоб це зробити, необхідно спочатку дану програму опублікувати. Однак цей документ дотепер не опублікований. Про нього знає досить вузьке коло людей. Тільки в газеті «Західний кур'єр» від 27 січня 2005 року є інформація, що така програма прийнята, але сама програма не була опублікована. Як кажуть: «не читав, але засуджую»? Хотілось би, щоб перед тим, як щось спростовувати, журналісти, і не тільки вони, ознайомилися спочатку із суттю питання. А ще краще - із самими документами.
А мер Івано-Франківська? Він же має бути знайомий із цією програмою. Однак його заяви були дуже різкими, він розцінив коментар МЗС як втручання у внутрішні справи?
У мене відбулася з ним бесіда. Я його розумію. Він новий, він щойно входить у коло своїх обов'язків. Півроку - це невеликий термін для того, щоб розібратися у всіх питаннях. Насправді, я поставив перед ним тільки одне питання: чому міська рада не виконує рішення українських судів? Однак так і не зміг отримати на нього відповідь. Я задаю це конкретне питання всім, у чиїй компетенції відповісти на нього. Дотепер ні від кого ніякої відповіді. Тільки загальні міркування, загальні слова.
От мені кажуть: немає дискримінації. І слава Богу, що її немає. Мені кажуть: приведіть хоч один приклад. А я можу привести десятки, сотні прикладів, про які мені розповідали. Але я працюю з документами. Давайте спочатку упорядкуємо законодавчу базу. А на побутовому рівні дискримінації і в Україні, і в Росії повно. На жаль, це правда. Хоча я повинен сказати, що за останні роки ситуація значно поліпшилася. І в плані міжнаціональних, міжетнічних стосунків стало набагато краще, набагато спокійніше.
Але ми не можемо зупинятися на досягнутому, повинні прагнути до європейських стандартів і європейських цінностей. І якщо є документ, що явно не відповідає цим стандартам і документам Ради Європи, то ми маємо звернути на це увагу, що ми й зробили. Якщо міська влада Івано-Франківська виконає рішення судів, а в наступній програмі не буде допущено подібних помилок, ситуація буде вирішена.
Івано-Франківська ситуація - це поодинокий випадок чи російські громади в інших західних областях України також фіксують факти дискримінації, у тому числі за мовною ознакою? І чи не цим пояснюється Ваша заява про те, що росіяни на Заході України в першу чергу скористаються новими міграційними ініціативами Росії, щоб виїхати звідси.
Ви маєте на увазі моє інтерв'ю для радіо «Свобода». Швидше за все, Ви не читали тексту самого інтерв'ю, а лише інформації, зроблені на його основі Трибуною або УНІАН. Там усе наплутали. Розумієте, якщо комусь хочеться поєднати ці два зовсім різні питання - міграційне законодавство і мовну проблему, то вони цього досягнуть. Питання про Програму добровільного переселення співвітчизників у Росію є зовсім окремим питанням і ніяким чином не має до коментаря Департаменту МЗС Росії. Я ніколи не зв'язував ці два моменти. Мені приписали слова про те, що однією із причин повернення росіян з України в Росію є дискримінація російської мови тут.
Я говорю цілком чітко: є івано-франківська ситуація, а є Програма добровільного переселення співвітчизників до Росії. По Програмі я сказав, що це програма добровільного переселення співвітчизників до Росії. Вона стосується не тільки України, вона стосується всього світу. Ми запрошуємо своїх співвітчизників, які хотіли б повернутися, добровільно переїхати в Росію. Створюємо їм умови для переїзду. У нас є досить коштів, фінансів, щоб забезпечити такий переїзд у Росію, а також створення робочих місць для всіх бажаючих пов'язати своє майбутнє зі своєю батьківщиною. Ми запрошуємо й говоримо «добровільне переселення». Ця програма нагадує програми, здійснені свого часу США, Канадою, Німеччиною. Якщо ми створюємо для людей гарні умови й говоримо про це людям, які бажають до нас переїхати, то що в цьому поганого? Я ні слова не сказав про те, що це пов'язане з мовною проблемою. Ані слова. Але якщо в журналіста такий рівень професіоналізму, то я не можу нічого із цим вдіяти. Я повністю довіряю журналістам, я повністю відкритий у цьому плані. У ситуації, коли мої слова через якісь обставини спотворюються, мені залишається тільки розвести руками й сказати, що наступного разу я подумаю, чи варто давати такому журналістові інтерв'ю. Для мене це очевидно.
А тепер щодо того, чи є івано-франківська ситуація поодиноким випадком. У своєму роді - це дійсно окремий випадок. Тільки в Івано-Франківській області представники Російської громади діють юридично грамотно. Вони не кричать, не протестують, вони вирішують питання найдемократичнішим і цивілізованим методом - у судах. І тому на їхні дії важко щось заперечити. Досить слів, заяв і інформаційних повідомлень. Потоком слів намагаються затьмарити суть справи. А от відповіді на поставлене питання немає: чому ігноруються рішення судів?
Якщо ж говорити про інші області Західної України, скажімо, про Львівську область, то я хотів би сказати, що у Львівській області розумне керівництво. Голова адміністрації пан Олійник, його заступники, його команда, новий міський глава Львова Садовий - це нормальні, розумні, сучасні люди, що проводять розумну політику, у тому числі у сфері міжнаціональних і міжетнічних відносин. Влади Львова й Львівської області не приймали документів, які розцінювалися б російською громадою як такі, що порушують права людини. Хоча ніхто не буде заперечувати, що окремі випадки прояву дискримінації не тільки російськомовного населення, але й представників інших національних меншин іноді мають місце. Але вони трапляються також і в Росії. Ми це змушені визнати. Толерантністю перейнята міжетнічна і мовна ситуація в Закарпатській, Чернівецькій, Волинській областях. Це реальна ситуація. Ми просто звернули увагу на те, що в місті Івано-Франківську, НАВІТЬ НЕ В ОБЛАСТІ, є документ, що порушує права людини.
Сьогодні складається враження, що Західна Україна стала об'єктом інформаційної війни між Росією й Україною. Хтось у Росії зацікавлений у тому, щоб показувати цей регіон винятково в чорних тонах, мусолити інформацію про нестабільність, конфлікти, дискримінацію на Західній Україні. Можливо, це відбувається тому, що Західна Україна асоціюється в росіян з оплотом президента Ющенка? І якщо не можна «бити» по Ющенку, то можна це робити, показуючи, яка погана Західна Україна.
У Вас складається враження цілісної картини, а в мене - навпаки, все це чітко розділено на моменти.
Одним таким моментом стала акція Євразійського союзу молоді й Націонал-більшовицької партії, що «перейменували» у Львові вулицю Дудаєва на проспект Сталіна. Це приклад з ряду дій, коли проблему намагаються вирішити незаконними, недемократичними методами. Я бачив ці написи й на вулиці Дудаєва й на Стефаника. Мені здається, що насправді перейменування вулиці Лермонтова у вулицю Дудаєва не було сприйнято більшістю жителів Львова. Однак це не привід, щоб вдаватися до екстремістських дій, як це зробили представники молодіжних організацій. Якщо Ви не згодні із цим, необхідно звернутися в суд і там відстоювати свою правоту.
Другий момент - це інформація ЗМІ. Я хотів би підкреслити, що такі статті, як, наприклад, в українському виданні «Известия» від 11 жовтня 2006 р., написані українською журналісткою Яніною Соколовською з Києва, дійсно неправдиві, вони справді висмоктані з пальця, там навtдено масу вигадок. І вони зроблені спеціально, тому що певним силам дуже хочеться, щоб між Україною й Росією було якнайбільше подразників. Такі публікації спрямовані дійсно проти україно-російських відносин. Нормальних, доброзичливих.
Ми, росіяни, з повагою ставимося до Президента України, пана Ющенка. Його обрав народ, і ми поважаємо цей вибір. І ми в жодному разі не асоціюємо його політику тільки із західною частиною України. Він - представник усього народу, всієї України. Тому не можна казати, що Росія нібито спеціально щось робить із метою нагнітання нездорової атмосфери. Ні. Ми просто відзначили конкретний факт, звернули увагу на конкретні документи. Ми не кричимо й не мітингуємо.
У той же час, я не бачу нічого поганого в тім, що інші сили вдаються саме до пікетування й мітингів у діалозі з нами. Я маю на увазі пікети, які організуються останнім часом біля будинку Генконсульства Росії у Львові. Це нормальне явище, коли демократична громадськість має право висловити свою позицію з тих або інших проблем. От сьогодні в нас буде черговий пікет, організований Львівською обласною організацією Всеукраїнської громадської організації «Наша Україна».
Ці люди прийдуть і будуть порушувати питання про захист грузинської діаспори в Москві. Здавалося б, яке відношення має українська громадськість до грузинської діаспори в Москві? Але вони кажуть, що це - акція захисту прав людини. Ми ж не говоримо, що це втручання у внутрішні справи Росії. Ми готові до спілкування з учасниками пікетування. Ми попросимо їх роз'яснити, як вони розуміють суть порушення прав представників грузинської діаспори в Росії, попросимо показати документи, що свідчать про обмеження прав грузинів у Росії, попросимо також роз'яснити, що, на їхню думку, неправильно робить Росія. Найпростіше сказати, що «ви втручаєтеся в наші внутрішні справи». Ми цього не говоримо. Ми приймемо представників цієї громадської організації, подивимося, із чим вони прийшли, обговоримо, дамо наші документи, пред'явимо наші аргументи. Таким чином, ми знайдемо краще взаєморозуміння. Я це кажу для того, щоб роз'яснити, що в нас конструктивний, позитивний, нормальний, людський підхід до вирішення виникаючих проблем. Такий прямий діалог, ґрунтований на документальній основі, на мій погляд, найправильніший.
Ще одне питання. 26 жовтня в Росії відбудеться величезне телешоу: президент Путін відповідає на питання росіян. Як Ви поясните те, що телефонний дзвінок росіян Путіну - безкоштовний, а дзвінок для діаспоральных росіян, співвітчизників з-за кордону - платний.
По-перше, я не згоден з вашим терміном «телешоу». Це програма, у якій виступає російський президент, який користується величенною популярністю в Росії. Тому що це людина, яку ми дуже поважаємо. Це нормальний, розсудливий, логічний державний діяч. І нам дуже пощастило, що ми маємо президента, слова якого не розходяться з ділом. Його конкретні справи дозволили підняти Росію на новий рівень розвитку. Сьогодні Росія - стабільна, в економічному й політичному плані, країна. У нас немає проблем, які потрясають багато країн Європи й світу. Ми впевнено зараз розвиваємося, у нас накопичено солідні стабілізаційні, золотовалютний фонди. Ми розрахувалися за борговими зобов'язаннями усього Радянського Союзу. І цілком природно, що росіяни виявляють підвищену цікавість до спілкування із президентом.
Що ж стосується дзвінків, те російські приватні телефонні компанії пішли на те, щоб надати можливість громадянам Росії дзвонити безкоштовно. Це рекламний хід телефонних компаній. Він цілком виправданий з комерційної точки зору, тому що увага всієї Росії буде прикута до трансляції виступу президента Путіна. Рекламний ефект, як Ви розумієте, буде максимальний. Компаніям це вигідно. Але за межами Росії працюють інші телефонні оператори. І вони встановлюють ціни на міжнародні дзвінки в Росію.
А Російська держава не могла узяти на себе видатки за ці закордонні дзвінки?
Тут я не можу погодитися з вами. Ви розумієте, ми живемо в умовах ринкової економіки, і всі, у тому числі й держава, ретельно підраховуємо свої гроші. Реально в Україні російських громадян мало, більшість росіян - громадяни України.
Але й у російської діаспори можуть бути питання до російського президента?
Сьогодні в Петербурзі відкрився Другий всесвітній конгрес співвітчизників. Участь у його роботі візьме президент Путін. Саме на ньому й будуть обговорюватися питання, пов'язані з функціонуванням росіян діаспори. У роботі конгресу беруть участь також представники російських громад Західної України. Вони будуть мати можливість задати безпосередньо президентові Росії всі їхні питання, що цікавлять.
Які програми сьогодні реалізує Росія в підтримку російської діаспори в Україні?
У Росії затверджена й діє офіційна програма підтримки співвітчизників за рубежем. Так само, як в української держави є програма підтримки українських співвітчизників за рубежем. Такі програми існують у США, у Канаді, Німеччині й ін. Це офіційна програма, у рамках якої ми здійснюємо моральну й матеріальну підтримку організаціям співвітчизників за рубежем. Це не заборонено законом, нічого нелегального в цьому немає. На жаль, обсяг такої допомоги, на наш погляд, недостатній. Але ми будемо нарощувати цей обсяг допомоги.
А у Львівській області хтось бере участь у таких програмах?
Безумовно. Росія підтримує проведення культурних заходів російськими співвітчизниками, проведення заходів, пов'язаних з вивченням і збереженням історичних традицій, російської мови. Наприклад, цього року в Луцьку й Рівному були проведені пам'ятні заходи, пов'язані з 90-річчям Брусилівського прориву. Плани на наступний рік саме зараз формуються й обговорюються.
ІА "Вголос": НОВИНИ