На запитання УНІАН відповів поет, Герой України, академік НАНУ, колишній народний депутат Борис Олійник
ІДЕЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ СКОМПРОМЕТОВАНА...
Борисе Іллічу, Ви офіційно належите до КПУ, на останніх виборах ішли в блоці разом з Михайлом Сиротою. Ким почуваєтеся – комуністом чи націонал-демократом?
Останні події дають підстави говорити, що стерлися межі між правими, лівими, центристами. Хоча я себе відношу до лівих – як лівий наш народ, як лівий Шевченко. Його даремно хочуть зробити правим, він був соціально-національний поет. Я не виходив з Компартії, я вийшов з фракції. Я був так би мовити українським православним комуністом. Причому все життя. І я залишився українським комуністом. Я вважаю, що треба, щоб була УКП (Українська компартія). Така існувала десь у двадцятих, вона по суті була розстріляна. Бо без лівого національного крила не буде діла. А зараз сформувалася тільки праве... І то воно не дуже праве, у сенсі “праведне”.
Усе замислювалося в нашій державі не так, як вийшло. Минуло шістнадцять років від дня публікації першого варіанта моєї книжки “Князь тьми...” Тоді, пам’ятаю, на мене навалилися з критикою. Бо це була перша книжка, де я намагався оцінити, що ми зробили з Горбачовим, здавши одну державу, але не набувши іншої.
Отриману нами незалежність багато хто сприймав як випадковість... Якби зараз на референдумі поставили те саме запитання, якою була б відповідь суспільства?
Зараз мені навіть страшно уявити, якою була б відповідь... Це священне право народу мати свою державу. Але зараз ідея незалежності скомпрометована. Наші окремі діячі казали: ми повинні повернутися спиною до Москви. Я тоді казав, якщо Москва – противник, то не можна до ворога повертатися спиною. І оця хутірська психологія з гаслами – “ми будемо будувати своє”, “ми годували Європу” – нас підвела. Ми не годували, а підгодовували і Європу, і Радянський Союз, але й нас підгодовували. Я ж був у Москві, на ружі вітрів, в епіцентрі подій, у Наглядовій раді в Кремлі, де приїздили представники республік і торгувалися, що віддати Центру, що залишити собі. Ішов нормальний процес розлучення. Комусь треба було раптово, і ми приблизно знаємо кому, щоб цей процес пройшов як розтин по-живому. Усі, хто хотів нашої незалежності, – торговці. І вони ніколи не підуть на те, щоб готувати собі конкурента. А якщо б ми виходили з Союзу цивілізовано, усе могло бути інакше. За потенціалом ми були одна з десяти у світі держав. Бо стартові можливості в нас були кращі, ніж у Росії. Але, наголошу, комусь треба було різати по-живому...
У ПОСАДЦІ НЕ МОЖНА БУЛО ПІДПИСУВАТИ ДОКУМЕНТИ, ЯКІ ВИРІШУЮТЬ ДОЛЮ ТРЬОХ ВЕЛИКИХ НАРОДІВ
Вам не здається, що не було ніякої змови, просто розпочався процес, який не можна було зупинити?..
Те, що розвал Союзу був задуманий, – це правда. Ці, хто хотів його розвалу вже й не приховують цього. Утім СРСР – це була модель, яка вичерпала себе. Але якщо говорити про процеси роз’єднання всередині... То ми намагалися розлучитися цивілізовано. Але звідкись був даний імпульс розірвати його. І оці троє зібралися у Пущі... (Ідеться про підписання Біловезьких угод лідерами України, Росії та Білорусі. – Авт.). Я вважав, і не раз про це казав: у посадці, у гаю можна на трьох роздушити пляшку й розійтися. Але в посадці, у Пущі не можна було підписувати документи, які вирішують долю трьох великих народів. І наслідки цієї угоди ми пожинаємо досі. Царство небесне Борису Миколайовичу. Але я казав, не можна йому вірити. Жодному слову, навіть на людях. Він пообіцяв алмазний фонд. Його нема. Золотий запас – його нема. Флот – незрозуміло де. І ми сидимо на чому? Де наше майно закордоном? Обіцяли майже 17%. А його й досі не віддають.
А в нас хіба щось є за кордоном?
Близько 17% ми мали одержати. Хоча росіяни не можуть навіть освоїти його, але не віддають.
Борисе Іллічу, деякі історики дуже сумніваються, що Горбачов був спроможний забезпечити, як Ви кажете, цивілізований процес розлучення. Чи справді вірите, що був можливий інший сценарій?
Звичайно. Цей сценарій відбувався. І готувалося підписання договору. Те, що Михайло Сергійович виїхав у Форос (коли стався переворот – ГКЧП. – Авт.) і придурюється, що вони там з зятем ледь не детекторний приймач монтували, то я з ним дискутував: у вас ручка з космосом пов’язана. У вас був корабель, у якому все готове на випадок ядерному удару, щоб ви керували державою. Він чогось поїхав і почав запускати інформацію, що в нього болить поперек, що він хворий. Він готував, щоб була заява про його неспроможність... А потім залежно від того, як розвиватиметься ситуація, хотів приїхати або як переможець, або як нещасний, фороський в’язень. Тоді ж до нього приїхали прикордонники – виручати. А він купається, каже їм: геть звідси. А те, що зробили ті хлопці в Пущі, то вони й досить не можуть пояснити, як усе готувалося...
Справа в тому, що на самому початку ми йому повірили. Він перший допустив до дискусії з національного питання. Десь на другий-третій рік щодо Горбачова склалося відчуття порожнечі. Було таке враження, що бочка котиться, а там порожньо. Я думаю, що він не хотів воювати з системою. Він колись виступив у Туреччині, де казав: я все життя мріяв розвалити СРСР. А я тоді написав у відповідь: ви не здатні, ані збудувати ані розвалити. Ви хотіли підрихтувати стіну, полізли не драбину, але як невмілий будівельник завалили і нас, і себе. Тоді був скандал. Тоді його помічник Шахназаров почав відповідати мені через пресу, Горбачов скипав, як моє ім’я згадувалося...
Горбачов явно не дотягував до рівня керівника держави. Але на самому початку, коли він виступив альтернативою старцям, яких носили попід руки, то його сприйняли добре. Вийшов молодик, нам щось казав без шпаргалки. Я жалію, що не розгадав його одразу ж...
Ну, він не тільки спочатку вам подобався. Якщо Маргарет Тетчер його так приймала...
Я думаю, що вона була в нього закохана. Її камердинер писав, що вона щоразу змінювала сукню, як готувалася до зустрічі, нервувалася... Не знаю, чи здогадувалася про це Раїса Максимівна...
Скажіть, чому націонал-демократичний рух зумів підготувати незалежність, але виявився безсилим у питаннях господарювання? Погодьтеся, що письменники долучилися до формування держави і при цьому несуть відповідальність за розчарування нації у самій ідеї незалежності. Де були моральні авторитети, націонал-демократи, письменники, коли влада почали підгортати під себе власність?
Поза всіляким сумнівом, письменники несуть відповідальність. І я свою книжку розпочав з того, що взяв вину й на себе. Ота вся бездержавність сиділа в нас. Ми були не готові розібратися, як діяти. І ті, хто вистраждав цю незалежність по тюрмах, на своїх плечах внесли у владу тих, що господарюють. Ми не були готові до ринку.
Чесні люди не вміли битися. Держава брала все на себе, і розучила людей самих обертатися...
А письменник не може бути юристом та економістом. Письменники готували прихід незалежності.
Я ось ходжу, книжки свої продаю. Тоді я міг іти в ЦК, вимагати надрукувати якогось автора, мене приймали, я виручав і своїх колег, бо ми мали повагу в суспільстві.
Це ж яку державу ми їм залишили – п’ятнадцять років крадуть і не можуть розікрасти. Плачуть, караються, але не в змозі розікрасти...
ТІ ДОСТОЙНИКИ, ЯК КУЧМІ ШТИБЛЕТИ ЯЗИКОМ ЛИЗАЛИ, ПОТІМ СТРІЛЯЛИ В СПИНУ
Нещодавно на одному круглому столі один з письменників відвісив жирний комплімент Кучмі. Як Ви оцінюєте роль попереднього Президента?
У нього все ж наявне чоловіче начало... Він умів оці політичні лоби розводити – як пацанів. У нього було повно помилок. Але я не схильний їх аналізувати. Ті достойники, як Кучмі штиблети язиком лизали, потім стріляли в спину. Там була корупція, були зяті, але в його оточенні було багато професіоналів
.
Коли ж Леоніда Данилович схибило?
Слаб человєк. До влади треба ставитися іронічно, бо вона дається на певний період, а не на все життя. Я пройшов усі сходинки влади. Але я не звикав до неї. Вона мені не по серцю, але коли мені доручалося, я виконував функції, я летів не один раз униз. Мене нормально зустрічали ті, що знизу, і казали: о, блудний син повернувся в лоно церкви. Якби я робив щось не так, то в нас є звичка: затоптати...
Віктор Андрійович Вам двічі пропонував іти в списку “Нашої України”. Чому Ви відмовилися?
Бо я йшов із Сиротою (під час попередніх виборів був створений блок Олійника – Сироти. – Авт.) Я не можу зраджувати своїх товаришів по дорозі...
Зараз модно переосмислювати події Помаранчевої революції. Яке Ваше ставлення до неї?
Під час Помаранчевої революції люди нарешті відчули, що вони є народ. Це – свято Незалежності. І воно залишиться таким назавжди... Ми показали всьому світу, як на такому лапідарному квадраті, де збираються сотні тисяч людей, не було жодного порушення так званого громадського порядку, і очі були світлі, і ми показали – за нами стоїть древня культура. Спробували нас імітувати казахи та інші, і ми знаємо чим це закінчилося. Наша нація зуміла піднятися так, що нашого Президента зустрічали стоячи в Раді Європи. І за кілька місяців впали в калюжу.
Як Ви вважаєте, яка модель державного устрою краща для України?
Я стою за те, щоб Президент обирався парламентом. Поза всіляким сумнівом. Якщо ми імітуємо гетьманську державу, то згадаємо як обирався гетьман. Тоді Президент знатиме, що його у будь-який момент знімуть з роботи в тому самому парламенті. І не слід чекати п’ять-десять років. Він – гарант Конституції, уряд працює, Верховна Рада контролює його.
Які важелі в такому разі Ви дасте Президентові?
А це можна списати в тих держав, які мають таку модель. Ви ж бачите, коли варять воду по десять років... Конституція приймалася поспіхом.
Я один з тих, хто горлав за пропорціоналку, бо ми бачили, що округи крадуть. А тепер партії крадуть. То або хоча б наполовину мажоритарну треба, або на округи кожна партія хай виставляє своїх конкретних людей. Хай знають, хто вони такі. Хто більше набрав, тому й мандат.
МИ ЖИВЕМО В ОКУПАЦІЙНОМУ РЕЖИМІ... ВИБОРИ СЛІД БУЛО ПРОВОДИТИ ЩЕ ТОРІК...
Як Ви вважаєте: основною причиною кризи є незрілість і частково безвідповідальність еліт чи плутанина з Конституцією?
У нас майже немає держави, будемо відверті. Ви бачите, що робиться. Ми живемо в окупаційному режимі. Я маю на увазі не зовнішню загрозу. Нас окупували ті, хто в серці нічого немає, вони не знають, як держава називається. Ми дійшли до того, про що писав 1918 року Грушевський: біда України в тому, що нею правлять ті, кому вона не потрібна. Це як сарана, що відпрацьовує квадрат і летить на інший. Треба зізнатися перед усім світом: ми фетишизуємо свій народ. Але народ, який наділяє злодія владою, потім його лає, а потім знову обирає, не достойний іншої влади.
Люди пройшли через таке зубожіння, що їх ажко засуджувати...
Ви пам’ятаєте, з чого починали німці в 1947 році? Їм видали по сорок марок і сказали: більше немає, треба починати.
Значить не сформувалась нація... Поки, що замість нації – електорат... Колись ми вийдемо з цього, але коли? Враження таке, що ми й досі частина цілого. Ми так накололися з ядерною зброєю... Ми оголосили себе без’ядерною державою. Я тоді казав: ви ж кажете, ми самостійні, а оголошуєте територію без’ядерною.
Дуже непевно почувається голий серед вовків, але навіть голий серед овець почувається непевно. Ми здали двадцять одну ракету на сухому паливі, які й досі могли спокійно стояти. Американці на другий день забули, що обіцяли нам їх демонтувати...
Чи слід було Президентові розпускати парламент? І чи вважаєте серйозною мотивацію?
Безперечно, парламент слід було розпустити влітку минулого року, тому що коли сходяться 50 на 50 – це патова ситуація. Це не робота. І потім, хоч би прикривали торгівлю живим товаром у Верховній Раді, а то – одкритим текстом. То вже не Верховна Рада, а супермаркет. Кайданами міняються, а правдою торгують. Вони заявляли: завтра у нас буде триста голосів. Це що таке? Депутати перебігали до партій, якій взагалі йшли під іншими програмами. І нема чого це все звалювати на Мороза...
Мороз перший почав публічну цю аморальність...
Його ж теж кинули. І нема чого з’ясовувати, хто перший почав. Через невпевненість та нерішучість деміургів ми затягнули перевибори. А тепер спізнілися, і візаві напроти кажуть, що ви пішли не тим боком. Вимагають від Президента, щоб він дотримувався Конституції. Це можна було вимагати в Швеції, Швейцарії, де є держава. Не буде роботи з такою Верховною Радою. Ну, давайте чисто по-дядьківськи міркувати. Коли йдеш із роботи, а вдома жінка, яка буде давати тобі прикурити, – то це вже не життя. Кожен день починається в парламенті з мітингів, а діло стоїть. Після перевиборів не поміняються силові поля, але зміниться дещо склад. Люди наочно побачили, хто є хто у фракціях, партії освіжать списки.
Якщо знімуть недоторканність, то корупції стане менше. У парламент переважна більшість нинішніх олігархів іде по недоторканність. Слід знайти цивілізовану модель захисту депутата, а то накрали – і їм захисток. У парламенті всього лише вісімдесят чи сто вісімдесят українців. Я, виступаючи, у Верховній Раді казав: дозвольте сказати від української меншини українському парламентові. Це ненормально, коли титульна нація – менше половини парламенту.
Чи варто запускати такий політичний механізм, як референдум?
Ні. У нас – фальсифікувати референдум можна запросто. Нарешті треба скласти списки виборців. Забезпечити контроль. До речі, як ви думаєте, чому Вольвенд чи мадам Северинсен поїхали після останніх парламентських виборів, не дочекавшись кінця підрахунку, оголосивши, що вибори пройшли демократично? Вони раніше ніколи не їхали з країни, поки всі не пересудяться. Команда їм була дана. Американці хотіли підвести нас до двопартійної системи. Я їм кілька разів казав – ми не німці, німцям дали команду: резидент прибув – усі по місцях. А в нас то резидент зап’є, то агент по молодицях піде...
А що поганого у двопартійній системі: уявіть, парламент десь так восьмого скликання – комуністи йдуть разом із соціалістами та зеленими в одному блоці, “Наша Україна” з “Регіонами” – у другому... Усе ясно. Тут – праві, тут – ліві...
Ні. Ми не той менталітет. У нас немає тої прагматичної дисципліни. І потім – дві партії скучно. У нас прекрасна держава, чудовий народ, але я своїх знаю по Полтавщині. Такі хитруватенькі бабусі. Ось вони мені кажуть: Борю, чого ж ти пішов туди нагору, ми ж просили сюди до Полтави. Я їм кажу: бабусі, я ваш, я знаю, ви б мене любили доки вам привезли два вози жому для свиней...
Роль кого з українців уже новітньої історії Ви вважаєте видатною?
Передовсім Масола, якого зняли під час платної студентської голодовки. Масол – плановик, він добре знав свою справу, з його допомогою можна було переходити на такий жаданий ринок. А тепер усі намагаються з’ясувати тонкощі планування, тратять гроші західним ученим, які вчать нас планувати. Тепер усі розуміють, наскільки важливий план... А тоді ні за що Масола зняли.
Могутньою фігурою був Щербицький... Йому сьогодні в підметки ніхто не годиться. Він серйозний чоловік. Якби зараз людина з його відповідальністю була при владі... І ось що я скажу, навіть за тої системи він умів відстоювати Україну. Коли знімали книжки Ліни Костенко, мене просили як комісара спілки посприяти – я йшов до Щербицького. Зараз немає до кого піти.
Юрій Єльченко, безперечно порядна людина, яка хотіла добра України.
Олександр Ткаченко – справжній міністр сільського господарства, академік села. Колишній головний суддя Віталій Бойко... Є у країні порядні люди.
За кого голосувати прихильникам соціал-демократів (маю на увазі не “об’єднаних”)? Ліві ж партії та їхні лідери скомпрометовані...
Погоджуюся, що скомпрометовані. Мають з’явитися ліві сили. Українська комуністична партія – УКП. Національна українська компартія, державницька. Я часом запитував на з’їздах нашої партії: “Ми де з’їзд проводимо – у Нижньому Новгороді чи в Україні? Усе на іншій мові йде. Вони й досі бояться вводити слово “Україна”. Так само як повинна бути ліва національна ідея. Бо в нас народ стоїть на лівому фланзі. Тільки 7–10 відсотків у країні правих, бо їм гарантують їхній бізнес.
До речі, що ви вкладаєте у поняття соціал-демократії?
Це сила, яка захищає людей, здатних створювати матеріальні цінності й робити великий та малий бізнес, але при цьому строго перевіряє, чи платять вони податки та чи вчасно піднімають зарплати...
За таку партію і я б проголосував. Але в нас її немає. Добре, що ви мені пояснили ідею, а то, дивлячись на людей, які в нас її репрезентують, я все не міг збагнути що ж воно таке. З’являться ліві сили, обов’язково з’являться...
Лана Самохвалова, УНІАН
ІА "Вголос": НОВИНИ