Сьогодні зранку у Львові ми несподівано для себе зустріли Костя Бондаренка. Відомий політик, один із лідерів «Сильної України», а також непересічний політолог останнім часом рідко буває у нашому місті з огляду на постійну зайнятість. Ми скористалися нагодою і задали Бондаренкові декілька питань, відповідь на які пропонуємо читачам Вголосу.
Куди, на Вашу думку, рухається Україна при Януковичу? В Європу, в Росію, в Білорусь? За яким сценарієм іде розвиток?
Вважаю, що Україна обрала свій шлях у Європу і рухатиметься саме у цьому напрямку – навіть якщо перестане існувати Європейський Союз чи на його місці виникнуть нові утворення. Ментально Україна саме в Європі. Навіть найбільш проросійськи налаштовані політики воліють відпочивати в Монако, а не в Кемерово, а дітей своїх навчати у Оксфорді, а не в Пермському державному університеті. Рано чи пізно ми збудуємо справжню державу з європейським рівнем соціального захисту і європейським рівнем усвідомлення громадянських прав і обов'язків. Принаймні соціологія показує, що ми йдемо в цьому напрямку.
Тим, хто сьогодні посипає голову попелом і говорить про здачу українських інтересів, можу заперечити: Україна зайняла щодо Росії хитру тактику – спершу нібито кинутися в широко розкриті обійми, а далі всі пропозиції російської сторони зводити до абсурду. Пам'ятаєте? Спершу – харківські домовленості по Чорноморському флоту, а далі – затягування питань по об'єднанню «Газпрому» і «Нафтобазу», «Росатому» та «Енергоатому», написанню спільного підручника з історії тощо.
Не поділяю також думки тих, хто вважає, що ми йдемо шляхом білорусизації України. Свого часу я запропонував формулу: Янукович та Лукашенко різняться один від одного, як де Голль і Франко: обидвоє були авторитарними лідерами, обоє – сучасники і лідери сусідніх країн, але Франко скеровував свої жорсткі методи у політиці на консервацію минулого, а де Голль – на творення нової влади, на реформування системи. Реформи, які сьогодні втілює Україна, дозволяють говорити про європейський вибір і про рух у Європу.
Європейські чиновники останнім часом неодноразово заявляли про своє занепокоєння діями української влади, натомість українська влада заявляє про наміри найближчим часом добитися скасування моніторингу країни з боку Ради Європи і навіть обіцяє безвізовий режим з Європою і т. ін. На Вашу думку, як розвиватимуться стосунки з Європою?
Стосунки з Європою поглиблюватимуться. Україна має можливість зацікавити Європу. По-перше, сьогодні світ (і Європа) стоять перед загрозою глобальної продовольчої кризи. Аналітики Світового банку твердять, що Україна – поруч з Аргентиною і Казахстаном – є одним з потенційних рятівників від продовольчої кризи. По-друге, ситуація на Близькому Сході змусить Євросоюз шукати нові шляхи експорту нафти - і в цьому плані знову згадають про нафтопровід «Одеса-Броди».
Ці два проекти змусять знову заговорити про українське питання у Брюсселі. Тим більше, що стосунки між ЄС і США сьогодні не безхмарні, в самому Євросоюзі – велетенська кількість внутрішніх проблем (криза у Греції, Іспанії та Португалії, арабське питання у Франції, проблема мультикультуральності у Німечині та Великобританії, демографічна криза у північноєвропейських країнах тощо). Україна в цьому плані мислиться як можливий союзник у подоланні цілого ряд проблем – і проблема трудових мігрантів у цьому переліку виглядає доволі невинно.
Сама Україна робить кроки в напрямку модернізації, оновлення та реформування, що зробить нас більш цікавими і зрозумілими Європі. Тому заяви наших очільників щодо можливості скасування моніторингу та візового режиму – не безпідставні.
Хто виявляє найбільший вплив на Президента? Хто «робить» його політику?
Сьогодні склалася та ситуація, коли на Президента ніхто не чинить вплив – знаючи Віктора Януковича, можу сказати, що це неможливо. Він сам доволі успішно розставляє кадри (звісно, враховуючи побажання різних груп, але при цьому не даючи преференцій тій чи іншій групі впливу). У Януковича – справжній інстинкт політика: якщо десь посилюється одна група, то необхідно створити противагу у вигляді іншої групи.
Але я можу назвати імена тих людей, які прийшли не інтригувати, а працювати. Це Сергій Тігіпко, який не належить до жодної із політичних груп, а займається реформами. Це Ганна Герман, завдяки якій здійснюються серйозні активності у гуманітарній сфері. Це Валерій Хорошковський, якого сьогодні не можна пов'язувати з якоюсь групою (як це помилково роблять деякі експерти та журналісти), він – самодостатня і впливова людина, яка домоглася того, щоби СБУ знову перетворилася на спецслужбу, а не на департамент при Інституті національної пам'яті… Що стосується бізнес-оточення, то я не поділяю думки окремих журналістів, які говорять про формування нової системи фаворитів при Президентові. Бізнес працює, але не впливає на владу, як це було у попередні роки.
Чи має Янукович «путінські амбіції»? Що Ви думаєте стосовно найближчого майбутнього України? Підемо ми російським шляхом чи все-таки є надія прорватися до демократії?
У Януковича немає путінських амбіцій – він не хоче стати президентом Російської Федерації. Більше того – він вже Президент. Те, що Янукович робить деякі кроки, які робив свого часу Путін, - закономірно. Перед одним і перед іншим політиком стояли одні і ті ж завдання: модернізація, стабілізація, реформування системи, зміцнення влади. Інша річ, що природа Росії і України, російського та українського суспільств – різна. Ризикну припустити, що методи Путіна в Україні не дали би ефекту.
Тому Україна йтиме своїм шляхом, відмінним від російського, але з урахуванням російського досвіду. А що стосується демократії – вона напряму пов'язана з економічними реформами. Для стійкої демократичної системи потрібна та сила, яка би виступила в ролі замовника демократії, споживача демократії. Такою силою може стати лише середній клас, буржуазія – жоден інший суспільний прошарок, суспільна верства не може стати замовником демократії. Середній клас розуміє демократичні свободи як необхідність. Тому чим далі ми пройдемо по шляху реформ, тим більше у нас буде демократії. Демократію неможливо насадити згори – її потрібно розвивати знизу.
Чи правильне припущення, що Сергія Тігіпка спеціально переставили з реформ на соцполітику, щоб позбутися конкурента на виборах?
Призначення Сергія Тігіпка віце-прем'єром – міністром соціальної політики – це свідчення того, що саме соціальна складова реформ сьогодні на часі. Можна провести швидкі реформи в економіці та регуляторній сфері, але повністю знехтувати соціальними моментами (як це ми спостерігали в Грузії). А можна зробити все, аби реформи не вдарили по незахищених верствах населення і не призвели до матеріальної катастрофи.
Саме в цьому полягає завдання Сергія Тігіпка. Пенсійна реформа – це лише одна з реформ, якими сьогодні займається Тігіпко. І цю реформу прийнято примітивізувати. Вона не зводиться до простого підвищення пенсійного віку. Це – дуже складна і багаторівнева реформа, яка в результаті може призвести до серйозного підвищення пенсій. В Голландії чи Великобританії подібна реформа принесла свої вагомі плоди. І – я переконаний – принесе їх і в Україні.
І якщо завтра пенсіонери отримуватимуть пенсію, яка буде в кілька разів перевищувати прожитковий мінімум, а післязавтра зможуть нормально подорожувати, проводити дозвілля, не думати про те, звідки взяти гроші – чи можна буде говорити, що Тігіпка «підставили»? Навпаки – сьогодні це важка ділянка, яку необхідно пройти, але після успішного втілення реформ в соціальній сфері можна буде говорити про справжню перемогу.
Нова влада хоче боротися проти корупції чи просто хоче, щоб усі чули, що вона хоче боротися проти корупції?
Нова влада не має іншого виходу, як боротися з корупцією. Інакше корупція доб'є Україну. За останні кілька років ми вже перетнули ту корупційну лінію, яка нас ріднила з Латинською Америкою і впевнено наближалися до стану справ, який сьогодні спостерігається у Сомалі – тобто, до безвладдя. Тому хтось та мав втілити гасло «Бандитам – тюрми!». Якщо не той, хто це гасло висунув, то принаймні той, хто його найбільш вдало підхопив.
Доречі, сьогодні Україна почала активно експортувати корупцію у Європу: люди, звинувачені в Україні у корупційних діях, отримують дозвіл на проживання у Чехії та Австрії. Від цього вони не перестали бути корупціонерами. Я далекий від того, щоби пояснювати всі переслідування виключно політичними мотивами, особливо враховуючи те, що сьогодні проти соратників Юлії Тимошенко порушено 73 справи, а проти представників нової влади – 375 справ… Очевидно, Янукович дуже хотів би навести порядок. Хоча вважаю, що корупцію можна подолати не боротьбою з її проявами, а саме боротьбою з причинами. Необхідно зменшувати кількість елементів дозвільної системи. Необхідно скорочувати кількість чиновників. Необхідно зменшити кількість перевіряючи структур, зробити перевірки прозорими і плановими. Адже корупція починається саме звідти.
Все це – у планах влади, а тому й можемо говорити про реальне бажання боротися з корупцією. Особливу увагу необхідно приділити Державтоінспекції, митниці, міліції, судам – тим структурам, як найчастіше асоціюються у свідомості громадян з корупційними діями. Сьогодні комуністи кричать про недоцільність реформ, у той ас як член КПУ Ігор Калетник очолює митницю. Подивіться на динаміку росту доходів у бюджет від митниці. К показав досвід, за останні двадцять років найкращі показники митниця давала тоді, коли її очолював Валерій Хорошковський.
Сьогодні порівняно з 2008 роком (пік кризи!) доходи від митниці впали у кілька разів! Можливо, комуністи тому і виступають проти реформ, що нинішня ситуація їх цілком влаштовує? А може, просто потрібно більш ефективно перевірити стан справ у деяких структурах?
Чи бачите Ви перспективи створення єдиної опозиції?
Не бачу. Я наразі бачу амбіції окремих політиків, які лише кричать про свою опозиційність. Опозиція – це не просто перебування поза вадою. І не просто бажання колись повернутися у владу. Опозиція – це наявність окремої, відмінної від влади платформи чи точки зору на розвиток суспільних інститутів. Сьогодні ні Тимошенко, ні Яценюк, ні інші «опозиціонери» не мають такої відмінної платформи.
Та ж Тимошенко протестувала проти харківських домовленостей Януковича і Медведєва, кричала про зраду національних інтересів – а потім раптом виявилося, що вона вела переговори з Путіним про аналогічний сценарій розвитку ситуації. Яценюк – у залежності від політичної моди – то прихильник євроатлантизму, то говорить про необхідність створення спільного простору з Росією, Казахстаном, Білоруссю і Сербією. Єдина опозиція можлива на єдиній основі. Сьогодні немає цієї основи, є бажання окремих політиків приміряти капелюха Наполеона. Іноді при цьому не розв'язуючи рукавів гамівної сорочки.
Які події мають відбутися в Україні, щоб об’єдналася нація? Чи це неможливо?
Нація об'єднується. Нація розвивається. Хоча говорити про те, що у нас буде «єдиномисліє», не варто. Україна найближчі десятиліття не говоритиме однією мовою і не ходитиме до однієї церкви. Але від цього східний українець не буде меншим патріотом, ніж західний. Те, що українець у Донбасі слухатиме російський шансон, а українець у Львові – «Мертвий півень», не змусить їх емігрувати або розчаруватися в своїй батьківщині: і один, і другий виховуватимуть дітей громадянами України, пов'язуватимуть з Україною своє майбутнє і майбутнє своїх дітей.
А єднатимуть нас спільна боротьба з повсякденними проблемами, спільна радість за успіхи наших футболістів, спільне невдоволення діями влади, спільні свята і традиції, що сформувалися протягом останніх десятиліть. Головне – поменше в наші стосунки вклинювати політиків. Для України однаково небезпечні Вадим Колісніченко та Ірина Фаріон, якими б гаслами вони не прикривалися. Вірю, що в Україні більшість людей – помірковані і позбавлені відчуття ненависті та ксенофобії. До речі, єврей із Харкова Олександр Фельдман сьогодні робить для іміджу України світі більше, ніж орди записних патріотів, які тільки й уміють, що співати українських пісень та махати фанами. Принаймні, його Фонд та інститут постійно проводять у Європі та світі акції, спрямовані на популяризацію України та її культури, історії, сучасного стану.
Чим зумовлена зміна губернатора Львівщини?
Кадрові питання такого рівня – виключна прерогатива Президента. Я знаю особисто і Василя Горбаля, і Михайла Цимбалюка. Обоє – достойні люди, талановиті управлінці, що знаються на специфіці Львівщини. Василь Михайлович вирішив продовжувати працювати у депутатському корпусі, хоча немало зробив для того, аби Львівщина нормально сприйняла нову владу і нову дійсність. Не варто шукати у цій заміні зерно конфлікту чи протистояння.
фото: gart.org.ua
ІА "Вголос": НОВИНИ