Розмови про те, що в Україні необхідно провести люстрацію – точаться уже давно. Багато хто вважає, що люстрація необхідна, оскільки вона зможе провести певну риску під минулим. Деякі політичні сили переконані, що люстраційні процеси в середовищі українського політичного класу забезпечили би виявлення агентів чужоземного впливу і допомогли б нашій державі очиститися..
Разом з тим, в Україні чомусь майже не говорять про потужний люстраційний процес, який триває сьогодні у нашого найближчого сусіда – в Республіці Польща. Щоб заповнити цей пробіл „Вголос” звернувся до людини, яка сама пройшла люстрацію в РП. Наш співрозмовник – викладач одного з польських ВНЗ Володимир Герич.
Володимире, Петровичу, чому ви потрапили під процес люстрації? Це було Ваше особисте рішення, чи такою є вимога польського законодавства?
Це передбачено законом. Я викладаю у вищому навчальному закладі і, отже, входжу в категорію т. зв. публічних осіб. Такими вважаються усі особи, які виконують публічні функції.
Навіть громадяни інших країн?
Це теж питання. Якби я дуже схотів, то, звичайно, міг би цього всього не заповнювати, але тоді, можливо, мав би проблеми ректор. Мені важко сказати. Бо закон покладає обов’язки на керівника організації, який зобов’язаний повідомити свого працівника і цей працівник повинен виконати вимоги закону. Я просто не схотів створювати проблем ректорові. Це по-перше. А по-друге, що мені приховувати? Звичайно, я підписав і подав інформацію, що я не працював і не співпрацював.
А скільки часу займає ця процедура?
Процедура займає небагато часу. Але після того, як я склав таке подання, буде зроблена перевірка в Інституті народної пам’яті. Якщо я подав неправдиву інформацію, то це потягне за собою відповідні наслідки. Вони виявляють відповідні документи. Мою заяву перевірять і подивляться, чи є на мене документи. Я надіюся, що немає.
Нагадаю, що Польща робила декілька спроб пролюструвати публічних осіб. Рік тому, наприклад, були створені воєводські комісії з представників діючих силових структур, а також, я так розумію, людей високоморальних, яким не можна щось закинути, яким вірить суспільство.
І в певний час ці воєводські комісії зробили таке оголошення: всіх, хто був замішаний в таємній або явній співпраці з органами безпеки і робив шкоду народу, просимо в комісії зголоситися; якщо ви не зголоситеся до такого-то числа, ми опублікуємо ті списки, що маємо. Я одного разу приїхав на заняття, мені показують газету зі списками таємних співпрацівників.
Для багатьох людей це був шок. Тому що там були знані люди, діячі „Солідарності”, профспілкові діячі, усіх там можна було знайти. А комісії ці були створені за зразком Південної Африки. Там теж свого часу проходила люстрація, де спільно громадська і церковна комісія перевіряла усіх, хто подавав відповідні документи, і якщо ти не зробив якогось злочину, тобі все прощається і про твою участь не довідується широка громадськість. Але, очевидно, у Польщі воно не спрацювало, і коли правиця прийшла до влади, то вирішила провести таке суцільне, обов’язкове складення тих зізнань.
У нас головний аргумент проти люстрації – це відсутність гарантії, що справи не будуть фальсифіковані. Адже може бути спеціально кинута тінь на невинних людей і навіть на політичних чи якихось інших опонентів...
Ця процедура, яка зараз триває, розколола польське суспільство. Вона викликає дуже багато нарікань. Чому? Тому що тут порушена основна вимога римського права: людина не повинна доказувати, що невинна, навпаки – ті, хто мають до когось претензії, повинні доказати, що він скоїв правопорушення. І тому, я знаю, що конституційний трибунал РП буде розглядати конституційність цього закону, а деякі депутати вже готують зміни до нього.
Як воно буде, в якій формі – побачимо. Бо навіть ректори вишів десь три місяці тому провели зустріч у Жешуві, на якій висловили протест. Геремек зробив прецедент, заявивши у Європарламенті про свою відмову проходити люстрацію за вказаною процедурою. Невідомо, чим це все закінчиться, бо, скажімо, Мазовецький, перший прем’єр Польщі, після заяви Геремика зразу заявив, що також не буде ніяких документів (про неспівпрацю зі спецслужбами – Вголос) підписувати.
А він був членом капітули якогось польського ордену, і на другий день після цієї відмови президент викреслив його з цього списку. Ректор Гданського університету і один із професорів публічно висловили своє небажання підкоритися цьому закону – через кілька днів було опубліковано їхні справи про те, що вони були співробітниками служб безпеки
А де гарантія, що справи про співробітництво якоїсь людини зі службами безпеки не будуть фальсифіковані, або ж, що цими справами не почнуть торгувати, не стануть шантажувати людей, які нині можуть займати поважні посади?
Гарантія дуже проста. Якщо тебе оскаржили незаконно, ти маєш право подати в суд. Такі прецеденти були, деяких досить відомих людей звинуватили несправедливо, і вони це оскаржували, зверталися в суд. Звичайно, це вже пляма на репутації, але вони доказували свою невинність. Ще раз кажу, те, що зараз відбувається, сприймається неоднозначно, але правиця, коаліція, яка прийшла до влади і президент РП Качинський мають тверду мету – очистити суспільство.
Причому, мова йде не тільки про політичну люстрацію. Йдеться про жорстку і безкомпромісну боротьбу з корупцією. І це зараз робиться, створені спеціальні органи по боротьбі з корупцією. І на сьогодні абсолютно не є дивиною, що міністра, чи заступника міністра заарештовують за підозрою у корупційних діях.
В тому числі і за якісь махінації, які були багато років тому?
В тому числі і за махінації, які були багато років тому. Наскільки мені відомо, деякі сумнівні справи чи сумнівні приватизаційні процеси зараз переглядаються.
Ця боротьба з корупцією до певної міри компенсовує люстраційні процеси, чи, навпаки, доповнює їх?
Доповнює. Наприклад, в місцевій газеті в Томашові прокуратура публікує фотографії людей під заголовком „Вони пили і їхали”. Там є прізвище, фото тих людей, які були затримані за управління автотранспортом у нетверезому стані. І написано скільки промілле алкоголю у їх крові. А кожен з них має репутацію, сім’ю, певний статус. І коли така інформація заявляється в пресі – самі розумієте, яка це ганьба... Я вважаю, що високі штрафи і публічний розголос – це дуже добрий підхід у боротьбі з п’яними водіями. Така політика на очищення суспільства, в цілому, в Польщі схвалюється.
А де гарантія, що ті хто очищає, самі є чисті? Адже вони є вихідцями з того самого суспільства.
Давайте порахуємо. Якщо до 1990 року цій людині було 18 років, то вона була чиста, тобто вона реально не могла співробітничати зі службами безпеки.
Якщо говорити про співпрацю з органами безпеки – це одне. А де гарантія, що той, хто затримає не цілком тверезу людину за кермом, не стане вимагати у неї гроші за те, щоб не публікувати про цей випадок у газеті?
Нема гарантії. Немає ідеального суспільства. Але є методи боротьби. І перший метод – це гласність. Показувати, показувати й показувати.
В Інститут народної пам’яті передані архіви колишніх спецслужб?
Так, усі папки від післявоєнного періоду і до 1990 року. Зараз спецслужба у Польщі діє.
Сьогоднішніми спецслужбами вона толерується?
Думаю, що так, Виходячи з тих дуже амбітних планів, з якими Качинські йшли на вибори. А вони сказали, що будуть будувати Четверту Річ Посполиту. Нагадаю, що їх було три, причому період з 1944 по 1990 рік вважається окупацією. Перша – до розвалу Польщі, Друга – у міжвоєнний період, Третя – з 1990 року до сьогодні, а від сьогодні, як проголосили Качинські – буде четверта.
У них своя історична концепція, свої підходи. В Польщі, я так розумію, не було якоїсь серйозної люстрації, пов’язаної з партійними діячами. Може на початку 90 років партійним функціонерам заборонили виконувати публічні функції, я достеменно не знаю. Але судовий процес щодо Ярузельського зараз поновили. Він буде мати досить символічне значення, мовляв, кожен має відповідати.
А що зараз ставиться в провину Ярузельському?
Що він порушив діюче на той час законодавство і ввів військовий стан, а тоді працював парламент, який і мав це зробити. Ярузельський проігнорував парламент і ввів надзвичайний стан неконституційними методами.
Скільки буде тривати люстрація у РП?
До 10 травня усі¸ хто є в законі перераховані, повинні подати дані про себе. Тоді почнуть працювати прокуратура і Інститут народної пам’яті і оприлюднювати інформацію. Закон передбачає, що кожен має право будь-яку папку відкрити і переглянути документи. Рік тому був скандал зі священиком. Знайшовся один священик у Кракові, який, незважаючи на заборону Церкви, почав публічно називати священиків, які співпрацювали зі службами безпеки. Був грандіозний скандал з призначенням єпископа у Варшаві.
А який відсоток публічних осіб охоплений цим процесом?
Не можу сказати. Працівники різного роду усіх державних установ, ВНЗ, журналісти, керівники. Незначний відсоток. Але я не виключаю, що списки, які є в Інституті, будуть публікуватися дальше. І ті люди, які сьогодні не займаються публічною діяльністю, будуть оприлюднені. Цей механізм буде застосовуватися до кожного, хто захоче зайнятися державною службою, або працювати у певних органах. Людина повинна буде скласти декларацію, де вона працювала чи з ким співпрацювала. Ну і праця в таких органах має наслідки. Це 10 років позбавлення посади. Якщо відмовився від люстрації – керівник зобов’язаний тебе звільнити.
Тобто маєш право працювати, але не на публічних посадах?
Якщо ти професор і викладач – будеш асистентом. Це страшна ситуація, відверто кажучи, тому що багато відомих людей можуть сюди потрапити. Важко сказати чим закінчиться конституційний суд. Навіть на Валенсу вішають справи щодо співпраці з колишніми спецслужбами. Валенса, грубо кажучи, публічно послав їх. Це було раніше, не знаю як зараз. Його колишні соратники (Качинські – Вголос) захотіли доказати, що вони мудріші і сильніші за Валенсу. Але це внутрішня справа Польщі і я би не хотів давати оцінок.
Як це можна перекласти на наші реалії. Мої польські друзі переконані, що років через 10-15 те саме буде й у нас. Я, відверто кажучи, дуже сумніваюся, що у нас таке буде. По-перше, у нас трохи інше суспільство. Воно значно сильніше пов’язане з тією колишньою партійною системою. Я так думаю. Мене, відверто кажучи, трохи дивує ситуація.
Після здобуття незалежності дуже багато людей говорили, що треба провести люстрацію. Тоді не вдалося. Зараз ми маємо у Польщі, нашого найближчого сусіда потужний люстрацій ний процес, однак у нас чомусь ніхто про це не говорить. Там відбувається дуже серйозний процес. А ми йдемо у розвитку крок в крок за Польщею. Я думаю, що рано чи пізно у якійсь формі це чекає і нас.
Ви в курсі, що у нас за люстрацію виступає одна партія – ВО „Свобода”, якій Кендзьор порадив почати люстрацію з себе. Боюся, що для нашого суспільства люстрація буде великим розчаруванням і повною зневірою в ідеалах.
Так, погоджуюся. Думаю, що якби у нас щось подібне відбулося, то ми були би навіть шоковані.
Володимир Герич також передав у наше розпорядження ряд документів.
2. Лист ректора (1 і 2) з проханням пройти люстрацію. В ньому вказано на підставі чого і хто підпадає під процес люстрації. Тут є перелік органів безпеки держави, де тим міг працювати чи з якими міг співпрацювати у період з 1944 по1990 рр. Всього 14 назв організацій. Також чітко визначено, що розуміється під співпрацею або службою. Вся інфомрація поинна пути подана до 10 травня, після чого вона відразу передається в Інститут пам’яті народної.
3. Додаток № 1 (1 і 2), який треба заповнити людині, яка проходить люстацію. Він складається з двох частин. В першій частині – дані про особу. Після заповнення треба засвідчити власноручним підписом, що ти не працював у органах і не співпрацював з ними.
Друга частина – якщо працював, то пишеш, де саме, з ким і коли.
Додаток №2 – Коли і куди подана інформація.
4. Додаток, в якому вказані форми співпраці з структурами держаної безпеки Польщі 1944-1990 рр.
ІА "Вголос": НОВИНИ