Юрій Кужелюк, депутат Львівської міської ради, голова фракції УНП у Львівській міській раді, голова ГО „Спільнота”.
Пане Юрію, які Ваші враження від того, як на останній сесії приймався бюджет розвитку Львова?
Прийняти бюджет розвитку міста ми могли набагато швидше, бо не обмежені контрольними цифрами з Кабінету міністрів України, як у випадку із загальним фондом бюджету. Формування бюджету розвитку залежить виключно від нас, але виконавчі органи влади затягнули процес його підготовки до розгляду на сесії. Можна було б зробити все спокійніше і без тої надмірної екзальтованості, яку ми спостерігали у сесійній залі протягом трьох днів. За ці три дні у бюджеті по суті нічого не змінилося. Так для чого було демонструвати незрозумілу впертість?
Основними питаннями, які цікавили більшість фракцій в міській раді були представлення програми підготовки до чемпіонату „Євро-2012” і зміна структури органів виконавчої влади. Після їх розгляду ми прийняли бюджет. Не скажу, що це найкращий варіант, тому що там багато позицій під знаком запитання.
Тобто, Ви вважаєте, що цей бюджет не зовсім реальний до виконання?
Бюджет розвитку входить у так званий спеціальний фонд бюджету, до якого також входять кошти різних цільових фондів. Наприклад, дорожній фонд, який формується з податків власників транспортних засобів, цільовий фонд інфраструктури, який формується з інвестиційних та інших внесків, природоохоронний фонд. Все це затверджується Львівською міською радою і тут проблем немає.
Щодо бюджету розвитку, то раніше ми приймали тільки два компоненти дохідної частини – прибуток від продажу майна і прибуток від продажу землі. Цього року за цими статтями ми затвердили 238 мільйонів гривень, приблизно порівну надходжень від продажу землі і майна. Не секрет, що в умовах кризи виконати це буде складно, але місто повинно жити, ремонтувати дороги, школи, лікарні.
Також до бюджету розвитку можуть входити прямі запозичення, які бере місто або кошти від випуску муніципальних облігацій. І, власне цього року, основна маса коштів в нашому бюджеті розвитку – 800 мільйонів гривень – це є запозичення. Хоча це питання є досить дражливим.
Під час засідання сесії виникла тривала дискусія через те, що виконавчі органи влади не змогли представити нам план цих запозичень – під який відсоток ми беремо кредит, на який термін, як він буде обслуговуватися тощо.
Конкретно питання запозичень не вирішено?
Щодо одного запозичення у 50 мільйонів євро від Європейського банку реконструкції і розвитку зараз ведуться підготовчі роботи. ЄБРР надає кредити під низький відсоток, так званий LIBOR, у розмірі 2-3% і 0,25% за обслуговування кредиту. Але не відомо, на який термін місто планує взяти цей кредит. Якщо на 20 років, то місто витримає, якщо на 10 років, то погашення кредиту буде проблематичним. Невідома нам і ще низка умов: чи буде відтермінування виплат на певний час, хто виступає гарантом цього запозичення і тому подібне. Кредитно-фінансова система у світі добре розвинена, весь світ живе в кредит, але зараз і тут виникають труднощі через кризу. Багато людей відчули на собі, що означає взяти кредит і не мати змоги за нього розраховуватись. Не хотілося б, щоб Львів також відчув це на собі.
Якщо із цим запозиченням все менш-більш зрозуміло, то щодо кредиту на будівництво стадіону немає жодних пропозицій.
Значить, міський голова сподівається, що держава виділить кошти на будівництво стадіону...
Ми всі сподіваємось, що держава виділить трохи коштів на будівництво стадіону. Рано чи пізно доведеться шукати інвестиції під цей проект, можливо, треба провести переговори з генеральним забудовником, який міг би частково виступити у ролі інвестора. На превеликий жаль, було втрачено дуже багато часу. Процес пошуку інвестора відбувався за завісою таємничості, невелика група людей із виконавчих структур займалася цим у повній секретності. А результат тих всіх мудрувань – повний „пшик” з «Альпіною», ще й за проект треба платити.
Нам треба думати не тільки про стадіон. Складається враження, що через два роки ми всі будемо жити на стадіоні, а не в наших хатах, не будемо ходити вулицями, які зараз, м’яко кажучи, не дуже придатні для прогулянок. Думаю, травматологія працює на повну потужність.
Ми повинні вкладати гроші в розвиток нашої господарки. В першу чергу треба подумати про енергозбереження і про теплопостачання. Ціна на газ буде рости. Те, що вона зараз знижується, є тимчасовим явищем. Запрацює економіка – зросте попит на газ і відповідно ціни на нього. А, якщо ціна буде рости, то місто повинно думати як регулювати зменшення вживання енергоресурсів. Шляхом вирішення питання може бути перехід на альтернативне паливо, на те ж вугілля, наприклад. Також довго обговорюється тема сміттєпереробного заводу, біогазу, який вже видобувають на Грибовицькому сміттєзвалищі і який, за умовами Кіотських протоколів треба просто спалювати, а не використовувати. На ці теми можна довго говорити.
Також місто не має хорошої енергетичної програми. Систему теплопостачання треба активно реформувати – шукати можливості кредиту чи концесії.
Ми вже знаємо, що значить вигідно вливати кошти: 6 років тому велися довгі дискусії навколо кредиту Світового банку для „Львівводоканалу” і результат ми маємо – графік водопостачання значно розширився. Так само має бути і з теплоенергетикою. Але поки що це лишається поза кадром, зима у нас, як правило, приходить несподівано, а потім починається літо і все добре – ніби ми тут в набедрених пов’язках живемо, під пальмами.
Чи будуть цього року відбуватися зміни у системі теплопостачання?
Цього року не передбачено серйозних вкладень у систему теплопостачання. А шкода! Під час кризи ми обов’язково маємо приділити увагу цьому питанню, можливо, скоротити інші видатки. Треба встановлювати нові склопакети в лікарнях і школах, ремонтувати дахи, стимулювати мешканців до утеплення квартир. В області діє програма часткового погашення відсотків за кредитами на встановлення нових вікон населенням і місто мало би зробити це також. На цей рік ми заклали близько двох з половиною мільйонів гривень у проектні роботи щодо модернізації ТЕЦ-2 та котельні заводу „Кінескоп”, але поки що цього замало. Потрібна політична воля для серйозних капіталовкладень у теплове господарство та його реформування.
Розкажіть детальніше про план сміттєпереробного заводу.
Це питання мусується вже багато років, ще від радянських часів. Так само, як обговорюється перехід ТЕЦ-2 в Мурованому на вугілля. Навколо цього питання багато дискусій, одні кажуть, що це робити треба, інші – що не можна, бо це погано впливатиме на екологію. Але так чи інакше, є два місця у Львові, де можна використовувати альтернативне паливо, в тому числі і тверді побутові відходи, які ми, жителі великого міста, постачаємо. Львів’яни утворюють 120 мільйонів кубометрів відходів на рік. Це серйозна цифра. В основному це горючі матеріали, придатні до використання. Як це робити і за якою технологією – окреме питання. Ясно, що не можна палити це сміття, як часом палять гумовий скат на будівництві і півкварталу тим дихає. Технологічно ці площадки розташовані так, що, якщо щось горить, то викиди здуває від Львова, тому що вони розташовані на північному сході і на сході від Львова, а роза вітрів у нас є північно-західною.
Ми створили комісію щодо питання сміттєпереробного заводу, були деякі пропозиції виходу із ситуації. На превеликий жаль, ця комісія не завершила роботу, я думаю, що знову таки із-за незрозумілої позиції виконавчих служб. Комісія запрацювала, а потім якось так легенько призупинила свою роботу. Найближчим часом депутат Віра Лясковська розповість на сесії в чому проблема. Були люди, які бажали збудувати завод, вкласти свої власні гроші, але ці пропозиції не втілилися у життя. Це питання постає знову і потребує вирішення, а для цього потрібно мати політичну волю – сказати, що ми за це беремося і ми в це вкладаємо кошти, якщо не маємо своїх, то шукаємо інвестиції.
У цілому світі, в Європі, заробляють на переробці сміття! А ми чимось нагадуємо тепер Неаполь із сміттєвою мафією. Адже ми з вами платимо, як і всі громадяни, за вивіз сміття. Це входить в квартирну плату. А сміття просто викидається і загиджує природне середовище.
Декілька сесій назад розглядалася стратегія розвитку Львова на 25 років. Що Ви можете про неї сказати?
До таких планів я ставлюся скептично. Пам’ятаю, що десь в 60х роках була програма побудови комунізму в Радянському союзі, де було написано, що через 20 років наступить комунізм і кожен буде працювати скільки може, а споживати скільки хоче. Чим це закінчилося ми знаємо. Протягом мого життя була маса різних програм – п’ятирічка за три роки, перебудова і ще багато чого.
Поки що я не бачу основної мети побудови цієї стратегії розвитку. Для чого ми це робимо? Для того, щоб намалювати якісь чергові картинки і показати слайди, щоб склалося враження ніби ми працюємо у цьому напрямку? Поки що схоже на це, тому що результатів немає жодних. Програма розвитку Львова на перспективу має будуватися класично – які ми маємо і будемо мати виклики, які у нас сильні сторони. Таблички малюються, а от конкретного висновку, що нам треба зробити і яких ресурсів для цього ми потребуємо, не видно…
Якщо ми говоримо, що Львів туристичне місто і буде розвиватися у цьому напрямку, це добре, але жодне місто таких масштабів у світі, не може бути виключно туристичним містом. Не можна прогодувати 800-тисячне місто за рахунок самих лише туристів. Це важливий сектор, але ми не Багами. Промисловість також має розвиватися. Але це питання тісно пов’язане із ситуацією в державі, тому що у нас немає державних пріоритетів. Нереально говорити тільки про туризм і промоції - якби Львів був невеличким лижним курортом в Альпах чи музейним Версалем, то так. А ми центр Західної України. Поки що конкретних поглядів на стратегію розвитку немає, я думаю, що просто ніхто не знає, що ж буде.
Може таким чином влада хоче додатково привабити туристів перед проведенням „Євро-2012”?
Звичайно, елемент реклами в цьому є і такі речі треба робити. За формою це практично презентаційна річ, але це не є властиво та концепція чи програма, звідки видно куди і як буде рухатись місто. Така програма повинна говорити одне – ми в місті маємо такі-то пріоритети, ми повинні шукати такі-то ресурси для таких-то цілей і тоді починати це активно робити. Поки що цього нема.
Зараз, наприклад, скрізь говориться про Силіконові долини, хоча більшість з промовців достеменно не знає, де така долина є в Америці і що таке силікон, і чому власне Силіконова долина... У нас ще є дуже багато дилетантизму, ми звикли жити на слайдах, у напіввіртуальному світі – сідаємо за комп’ютер і нам там так добре, так тепло, так прекрасно!.. Але життя виходить за межі Інтернету і комп’ютерних ігор.
Розкажіть трохи про молодіжне кредитування і про соціальне житло, адже ці пункти є основними в антикризовій програмі Львова.
Програма молодіжного кредитування діє давно. Це, так би мовити, солідарне фінансування з державним бюджетом – ми вкладаємо мільйон і держава вкладає свій мільйон. Відповідно або будується нове житло, або купується. На останній сесії ми заклали в бюджеті розвитку 2,5 мільйони на молодіжне кредитування. Навіть відбуваються дебати, щоби оприлюднити списки претендентів на житло, щоб це не відбувалося кулуарно – ми всі рівні, але є рівніші, і, щоб діти тих «рівніших» не опинилися в списку. Безумовно, під це треба виділяти землю, а земля виділяється там, де дешевше. Фактично зараз ринок землі завмер, впав в анабіоз і практично ніхто точно не може сказати, скільки коштує земля. А так земля у Львові коштувала від 50 до 400-500 доларів за квадратний метр в залежності від місця розташування ділянки.
Щодо соціального житла розмов є багато, а дій поки що ніяких. Місто саме не здатне будувати соціальне житло. Те, що зараз ми збудували будинок на Полуботка і декілька сімей отримали ключі від квартир, розраховане на піар-ефект. Це добре, що вони отримали житло, але черга у 30 тисяч людей. Той будинок на Полуботка абсолютно не вирішить даного питання, для цього має бути рішення, прийняте на державному рівні, жорстке рішення, яке б дозволило здешевити соціальне житло. Безкоштовного житла не буде вже ніколи і ми це повинні зрозуміти. Така ситуація в державі.
Але знову все залежить від кредитно-фінансової системи. Мало хто може викласти гроші за квартиру готівкою. А оскільки кредитна система у нас самі знаємо в якому стані, то і питання соціального житла в такому ж важкому стані. Хто буде брати кредит, навіть, якщо за найкращих умов він буде під 30 %? Як оплатити цей кредит, особливо, коли у нас йде скорочення робочих місць? Реалії, на жаль, є такі.
Як, на Вашу думку, буде продаватися комунальне майно і земля цього року?
За минулий рік план продажу землі в місті виконаний трохи менше, ніж на половину. Мені здається, що на початку минулого року, коли ми могли би мати активний продаж, була дана команда зверху трохи призупинити цей процес. Із майном ситуація була краще.
Як буде продаватися цього року? Все залежить від бажання. Багато орендарів захочуть викупити майно, тому що орендна плата буде зростати і краще мати власність, вкладати кошти в майно замість банків. Ми бачимо, що сьогодні відбувається з вкладниками деяких банків. Майно точно буде продаватися. Треба ще вирішити питання з готелем „Львів” та іншими великими об’єктами.
Щодо продажу землі, то життя не зупиняється і, якщо вести активну політику, земля також буде продаватися. Зараз планується проведення аукціону з продажу ділянки землі на Липовій алеї – іноземний інвестор хоче викупити її під будівництво готелю. Недавно італійці викупили завод „Кінескоп”. Отже, вкладення будуть.
Як зараз складається ситуація між депутатським корпусом і міським головою?
Я би сказав так, що до певної міри стосунки робочі, до певної міри немає порозуміння щодо окремих питань і немає взаємної довіри. Це правда. Коли ми працюємо разом, то повинні довіряти одне одному.
Велику роль у порушенні довіри зіграла ситуація з „Євро”, коли півтора року ми не знали, що відбувається, як відбувається, а потім виявилося, що нічого, і, якби в кінці не втрутився уряд, Іван Васюник персонально, не знайшли би Таруту, як генерального забудовника, то у нас були би дуже і дуже великі проблеми.
Ситуація у сесійній залі звичайно не така, як була у свій час з попереднім мером. Все таки Андрій Садовий є гнучкішим і розуміє, що до лобового зіткнення доходити не можна. Хоча були напружені моменти, коли часом лунали заяви з трибуни про якісь там сили, що знаходяться в міській раді і, які хочуть щось зруйнувати, а на прохання назвати ці сили у відповідь лунала гробова тиша.
Я думаю, що депутати цього скликання допрацюють з міським головою до кінця каденції. Які будуть взаємовідносини – побачимо. Бюджет ми прийняли, в результаті зараз обстановка мала би бути спокійною.
Але знову-таки – має бути взаємна довіра. Якщо немає довіри, тоді починається конфронтація. А причиною тому є порочна система виборів. Вибори за партійними списками до місцевих рад - це нонсенс! А особливо за закритими списками. До Верховної ради також.
Коли утворюються фракції, починається партійна дисципліна, то депутати потроху перетворюються в „кнопкодавів”, починаються вказівки зверху що і як треба робити. Ми пам’ятаємо ту історію з пониженням тарифів, коли у Львові була Юлія Володимирівна, хоча багато депутатів тоді мали інакшу думку і були праві, але мусили робити те, що їм сказали.
Зараз витає ідея про повернення до мажоритарної виборчої системи. Це краще, тому що депутат повинен відчувати відповідальність перед виборцями, а не перед партійним керівництвом. Він повинен когось боятися - того, хто приводить його до влади. Хоча ми працюємо тут на громадських засадах, безоплатно, але тим не менше.
Тоді це є пряма демократія, тоді депутат думає про те, що у нього на окрузі яма не засипана, він думає школу відремонтувати, ще щось. І приймає господарчі рішення адекватно, не відносно розподілу сил у міській раді, а для того, щоб локально вирішити проблеми на своєму окрузі чи хоча б біля своєї хати, щоб самому не ходити через ями.
А зараз ми літаємо по всьому Львову, у нас 611 тисяч виборців, які звертаються до нас. Хто більш відомий, до того і звертаються. А є такі депутати, до яких ніхто не звертається. Є у нас і такі депутати, які взагалі на сесії не ходять.
Як Ви вважаєте, чи використовує найбільша за чисельністю фракція у міській раді свою силу, щоб впливати на інших депутатів?
Я би не хотів ділити депутатів і про когось говорити погано, тому що ми всі є колегами. Я думаю, що силу використовують, але благо, що ми домовляємось між собою, яку політику впроваджувати. Якщо не 6 фракцій, то 4 чи 5 завжди домовлялися, у більшості випадків.
Якщо зараз розділити міську раду навпіл, це звичайно, було б зручно для міського голови, для будь-якого – розділяй і владарюй – але це не припустимо. Треба шукати компромісу.
І в „Нашій Україні” є проблеми, тому ще це не монолітна партія, там є представники і НСНУ, і НРУ, але вони якось між собою шукають компроміси, і ми шукаємо – хоч так по-бойовому, але прийняли і загальний фонд бюджету, і бюджет розвитку. А публічну дискусію не треба сприймати по-соціалістичному – якщо вона навіть жорстка, це не означає, що у залі сидять вороги, хтось там щось використовує. Це не так і до цього треба просто звикнути.
Скільки дискусій було щодо Білла Клінтона, але це був один з найкращих Президентів США, за нього Америка не знала, що робити з грошима, був профіцит бюджету. А зараз Обама вже має проблеми з Конгресом. От і різні погляди, але це нормальне явище для цивілізації. Тому я не сприймаю звинувачень, що у міській раді хтось комусь ворог і якісь там зловорожі сили...
Яким Ви бачите Львів через кілька років?
Ми знову повертаємось до „Євро”. Я думаю, що ті матчі, які мають бути у Львові, таки відбудуться. Думаю, що ми трошки розбудуємо дороги, покращимо інженерне господарство. Думаю, що так чи інакше, життя нас змусить скоротити споживання енергоресурсів, ми активно почнемо працювати у галузі енергозбереження. Думаю, що нарешті закінчаться проблеми в освіті, ми доведемо до ладу освітні і медичні заклади. Я, як завжди, бачу Львів столицею Західної України, куди будуть приїжджати люди. Звичайно, Львів буде освітлений, у нас буде трохи менше ям на дорогах, хоча вони нікуди зовсім не зникнуть, тому що вони є скрізь. І нарешті ми почнемо цивілізовано використовувати сміття. І наші мешканці будуть вести себе трохи інакше: ми не будемо ламати свої ліфти, не будемо руйнувати квартири, не будемо викидати сміття ледь не з вікон, будемо берегти своє місто.
А після „Євро”?
Зараз ми маємо спад економіки. Суть проведення „Євро” не в тих двох матчах, а в тому, що чемпіонат має дати стимул до економічного розвитку міста і до розвитку його інфраструктури. Це факт. Чому всі міста хочуть провести якісь чемпіонати, спортивні змагання, виставки? Не для того, щоб піти на два матчі, врешті-решт, вболівальники можуть поїхати в інше місто. Все для того, щоб привернути до Львова гроші, покращити ділову активність.
Очевидно, що до того часу ми маємо вийти з кризи, яка, на мою думку, в основному є в головах, а не в державі. Коли центральні органи влади починають розказувати, які погані банки, то ця взаємна боротьба на центральному рівні передається негативно на всіх, в тому числі і на міста.
Дасть Бог, до того часу пройдуть Президентські вибори, парламентські вибори, вибори до місцевих рад, і нарешті встановиться професійна влада, не дилетантська. Зараз у нас головна проблема – це дилетантизм влади. Багато хто не те, що не хоче добре працювати, а просто не вміє. Я думаю, що ми будемо розвиватися.
Ви думаєте, що вибори допоможуть побороти цей дилетантизм?
Життя мусить це зробити. Те, що відбувається зараз, важко описати і зрозуміти. Так чи інакше, повинна встановитись якась влада. Проблема в тому, що у нас зараз немає влади. У нас кожен робить собі що хоче - Президент своє, прем’єр-міністр своє, парламент своє, суди взагалі у нас виносять які завгодно рішення. Кожен, так би мовити, маленький князьок у своїй галузі чи на своїй території. Так в державі не може бути. Повинна встановитися влада з тим, щоб держава кудись йшла, також ми повинні домагатися того, щоб більше влади передавалося з центру до міст, до місцевого самоврядування. Тоді все вирішується краще і швидше.
У нас взагалі дивна держава. Ми слухаємо телевізійні шоу - як, де, коли. Мені би хотілося, щоб ми більше думали про себе. Щоб ми не думали за скільки Україна буде купувати газ, а що там з Фірташем, що з РосУкрЕнерго, щоб ми активно добивалися своїх прав, щоб думали, скільки у нас в кишені буде грошей. Коли американець слухає претендентів на владні посади, він бере калькулятор і думає, хто йому вигідніший. А у нас як? Ми любимо того, любимо ту... і ми голосуємо за блок імені когось, не знаючи, хто, що, де зробить.
Якщо ми повернемось до мажоритарних виборів, то ми в місті будемо голосувати за Івана, Петра, Степана. Так само бажано, щоб у містах були вибори міських голів у два тури, щоб міським головою не ставала людина, яка набирає 10-15% голосів.
Треба, щоб у нас трохи наступили зміни в державі, тому що, якщо не буде змін в державі, тоді й у Львові нічого не зміниться. Треба щоб при владі були патріотичні прагматики, чи прагматичні патріоти, як кому кому більше подобається.
ІА "Вголос": НОВИНИ