Леонід Ушкалов – професор Харківського національного педагогічного університету ім. Григорія Сковороди, доктор філології.
Почнемо не з лекції, а з вчорашньої презентації роману Вашого сина. Чи подобається Вам його творчість і чи сприймаєте Ви ті речі (матюки, расизм) про які він пише і за які вчора, ніби, виправдовувався перед глядачами.
Почати варто з того, що художні тексти – то є чиста вигадка. Це така фікція, яку створює чоловік. І те, як говорять і діють його персонажі, це ще не означає, що це віддзеркалює якісь його смаки, вподобання чи ідеї. Те, що персонажі Сашкового роману, чи там його п’єс, вживають такі пікантні слова, це ще не означає, що ми вдома їх вживаємо. Ні. Це поза всяким сумнівом. Сашко виріс в нормальній родині...
Ви йому забороняли матюкатись?
Ну що значить забороняв? В нас просто не було так заведено. А Сашко – хатня людина, він не ходив у садочок, слава Богу, ми його виховували вдвох з дружиною. Так от, коли ми йшли по вулиці і чули такі штучки, то я міг закрити йому вуха, щоб він того не чув, закрити йому очі, щоб він того не бачив тої порнографії, яка була на всіх місцях. Зараз такого немає вже, а тоді – воно висіло скрізь. В літературі, матюки сприймаються як щось екзотичне, а на вулиці – це 90 відсотків слів, яким послуговуються люди, особливо в деяких місцинах.
Але потім, то було вже абсолютно нерозумно. Мені хотілось сформувати у цьому хлопчикові, просто, імунітет до цих речей, щоб він розумів, що є що. Я йому пояснював, чоловіче, оті слова, які вживає публіка, які ти чуєш, проходячи повз студентський гуртожиток сільськогосподарської академії – то одне. Світ є дуже барвистим, і в ньому є багато світів. Ми живемо в тому світі. І кожен світ має свою мову, і те що ти чуєш – то мова не нашого світу.
Наш світ інакший. Це мої друзі, матуся, її друзі і середовище університетське – воно звикло говорити так. Якщо ти хочеш належати до цього світу, то ти, зрештою, мусиш говорити так, мати такі манери, чи що. А якщо ти хочеш бути тамо, то – інше.
Бо я того, наковтався – во, скільки! На відміну від Сашка я знаю, що таке завод. Мені колись було цікаво подивитись, що таке гегемон. І я пішов на завод працювати. Потім мені цікавим стало військо і я пішов у військо, бо то мені було справді цікавим.
Що значить Ви пішли у військо? У Вас не було можливості відкосити?
Ні. Я сам туди хотів піти. Я навіть ходив до воєнкома. Я хотів трохи поплавати. Але ж там плавати 3 роки. Ну й того воєнкома не було на місці. А перед тим, я хотів вступати у військове училище і мене туди не взяли тільки тому, що мені було 16 років, я тільки закінчив школу, а туди приймали з 17.
Мені хотілось подивитись, як то кажуть постмодерністи „ життя, так як воно є”. Згодом, я опинився в університеті, після 4 років мандрів та після школи. І я зрозумів, що це саме ті коридори, де я хотів ходити, та ті люди, з якими хотілось спілкуватись.
Тобто, для мене був університет, це не просто, так собі перестрибнути зі шкільної лави до університету і все. Це було щось трохи складніше.
А Сашко перестрибнув відразу після шкільної лави до університету. Закінчив магістратуру, перескочив відразу на аспірантуру. Себто, він йде отаким шляхом.
Те, якими є його герої, це є якийсь фантазійний світ, паралельний до цього світу, з-за допомогою якого, він хоче щось сказати.
Мені здається, що цей текст, який він називає романом, та радикальна стилістика, епатаж, чи що – це позверхнє, це те, що нагорі. Насправді – там є дуже серйозні речі. Наприклад, моя робота – читати книжки, я прочитав купу-купезну, в різних стилістиках, різних епох та різних народів.
І дуже часто я читаю, як професійний читач. В мене нічого не викликає жодних емоцій, нічого. Я читаю, бачу там деякі структури, ще щось. Отака, звичайна, професійна хвороба – нездатність сприймати текст, як нормальний читач. То цей текст я прочитав відразу, принаймні, остаточну редакцію. Текст змусив мене щось таке відчути.
От спробуйте прочитати на дозвіллі, знавши сюжет оцього тексту, останні сторінки, які по-своєму відзеркалені на обкладинці цього тексту. Чоловік стоїть над морем і дивиться на нього і каже: „Якби це сонце, раптом, зволило поглянути на мене, то очевидно, воно би не помітило нічого, окрім піску”. Там є цікаві речі. Це те покоління, що йде, наприклад, в Харкові, це те покоління, яке починається від „Червоної фіри” – Жадана, Мельникова, які, зрештою, мої студенти.
І після них, покоління, тих людей, які вже мають досвід дев’яностиків, є покоління двітисячників. Там є цікаві дітлахи, талановиті. Багатьом, можливо, важко їх сприймати, цю літературу українського гетто, як це є у Харкові. У Львові того не відчувають, як існує українська мова, культура в Харкові. Це трохи різні модуси.
Але, соррі, харківська література є набагато цікавішою ніж львівська, хоча вона там є україномовною в російськомовному середовищі...
Може і тому, ті хлопці з дівчатами можуть собі дозволити дуже радикальні речі. Нещодавно, ми були на презентації одного перекладацького альманаху в Харкові і там були переклади з інших мов. Переклади на українську та російську. Зокрема і Сашко, там когось перекладав із німців. Ну там, така урбан сучасна німецька поезія.
То коли, українські автори говорили – то це стилістика початку 21 століття, а те що ставили російські, харківські, модні в російськомовному середовищі люди, ті які друкуються в Москві – то це стилістика доби Пушкіна.
Це їх велика проблема, сєрєбряний вєк і теде...
Так. І тому в цій стилістиці, українці можуть собі дозволити ті штуки, а там – це табуйовані речі.
Така стилістика можлива, головне, щоб вона була органічною. Якщо тої органіки немає, якщо це просто, ну там, стьоб, чи ще щось – то це не дуже цікаво. Та якщо це органічні речі – то це нормально.
Бо якщо примусити говорити людину з вулиці нормальною мовою, нашою з вами – то він буде смішний. Він такої мови не знає. В нього свої інтонації, свій словничок, більшенький-меньшенький. І він мусить говорити тією мовою, якою він говорить.
Якщо вже приходить з вулиці оцей гопак, він не буде казати „вибачте будь-ласка”. Він скаже „слишиш ти”, і саме так і треба, щоб він говорив. І тому в тому сенсі головне – щоб воно було органічно.
Він коли пише, радиться з Вами і чи Ви радитесь з ним, коли щось робите?
Мені з ним трохи складніше радитись, в тому сенсі, що історик з теорії літератури, якої він не дуже знає?
Чому?
Ну як чому? Тому, що її мало хто знає з вихованців університету, взагалі. Бо її дуже куцо вивчають. 8 століть за 30 годин лекцій. Що можна начитати? Ну так, три-чотири персонажі там зринають і все. По-друге, воно написане химерною мовою, там латина, чи ще щось. Тому воно не дуже актуальне для Сашкового кола. Я пишу свої академічні розвідки. Я не знаю, читають їх, чи не читають. Але лекцій я йому не читав, хоча він навчався в тому ж закладі, де я викладаю. Я спеціально попросив свою коліжанку прочитати йому той курс.
А що до нього. То так, зрештою. Якщо він закінчив працювати над чимось, чи просто над чимось працює, то він мені показує. І я часто виконую роль першого читача, критика, бо мені легше йому казати, так чи так. Першу редакцію роману „БЖД” я йому сказав викинути і нікому не показувати. Оті все. Хлопець, звісно, страшенно образився, щось почав говорити, але потім, за півроку з’явився нормальний текст.
Єдине, де ми можемо працювати, так це в спільних проектах. Я можу допомогти йому в деяких проектах, скориставшись своїми іменем, чи зв’язками, чи ще чимось. Якщо він хоче видати якусь антологію поезії, то я можу знайти кошти в адміністрації.
До ювілею Харкова він видав чудесну збірочку „Харків forever”. Там з півтора десятка поетів, найліпших на сьогодні. Її профінансувало управляння культури обласної адміністрації. То була ціла химерна історія, як то все робилось. Я попросив Жадана написати невеличку передмовку. Жадан написав, назвав це „Шева forever” і додав кілька там таких пікантних речей супроти цього офіціозу, що дає гроші.
Я вирішив то подати як післямову, написав там таку ялову передмову, так би мовити, у провід, в ніщо. І в такий спосіб вийшла книжечка. Нехай у невеликий наклад, але все таки ми щось робимо.
Ви говорили про проблему викладання української літератури в школах та університетах. Саме про це і буде Ваша лекція?
Ні, я буду говорити не так про проблему викладання, хоча і цей момент там десь буде зринати, як про наше сучасне сприйняття українських письменників.
Для мене таким є той персонаж, яким я займаюсь, мій улюблений філософ Григорій Сковорода. Культова постать в українській традиції. Почати з того, що в нас гривня номіналом 500 з його обличчям і закінчуючи тим, що про нього написано понад 5 тисяч праць, тільки академічного характеру. По всьому світу: книжок, статей, рецензій. Я і буду говорити про те, як з’явився наш сучасний міф про Сковороду.
Це з одного боку – популярна постать. А з іншого боку – ми досі не маємо академічного видання його творів. Те, що мусіли б зробити років 200 тому і на підставі чого можна було б робити переклади, популярні видання, писати праці, того немає.
Чому є така проблема?
Ну, чому? Тому що, це не так просто зробити. Спроби були. Перше видання, досить такий грубий том, харківське видання 1894 року до сторіччя з дня смерті Сковороди. Воно таке нормальне, але не бездоганне. По-перше, воно неповне, тоді ще багато чого гуляло в рукописах і не було зібрано. По-друге, воно не відкоментоване так як треба. Це був один з дуже багатьох проектів, яким займався академік Багалій. То був чоловік такого широкого формату, мав купу всяких обов’язків, був ректором університету, діячем харківської думи, ще якихось речей.
Писав досить багато праць. Для нього було головне зібрати твори Сковороди і подати їх публіці, щоб не тільки були легенди про його життя, але й публіка могла читати його твори. Він це зробив, як зумів. Були ще якісь спроби. Видання совіцької доби1973 року, яке видавав інститут філософії академії наук України. Вважається, що це повний, академічний Сковорода. Він то повний начебто, там усі твори, або майже всі, які дійшли до нашого часу.
Але там тисячі помилок. Тисячі.
Починаючи від неправильно відчитаних слів закінчуючи пропусками слів, фраз, речень. Немає діакритики. Сковорода мав звичку ставити наголоси, чи що. Їх там тисяч вісімдесят і якщо бачити усі ті значки, то можна і зрозуміти, як читати той текст. Ну й купа іншого. Спотворена синтакса. Вони можуть спокійно поєднати 24 речення в одне. І це недозволяє говорити про мову Сковороди, такою, як вона є.
Сковорода є складним для сприйняття, в тому сенсі, що він таким є для підготовленого читача. Коли говорити про алегоричне читання Святого Письма, то Церква його не дуже й добре сприймає, бо сприймає його майже буквально. А він тяжів до алегоричного тлумачення. В Луцьку був в УПЦ (КП) такий священик, який пішов по лінії алегоричного тлумачення Біблії, він радив людям, які приходили на курси читати Сковороду і сам його використовувати свої лекціях, то його вигнали і він пішов в автокефальну Церкву...
Ну, його доля і не могла інакше закінчитись, якби він тим шляхом йшов. Православна, католицька та різні протестанські церкви мають усталену методику підходу до святого Письма. Скажімо, якщо ти православний – то є тлумачна Біблія і тільки так, як святі отці казали, то тільки так і тлумач. Ну й є те, що називається біблійна герменевтика, курс який читається у духовних закладах, згідно з яким ти мусиш тлумачити.
Якщо йти там шляхом, що йшов Сковорода, то це всеосяжна алегореза. Він не надав буквальному тлумаченню, жодного, ну жодного значення. Священик не може таким шляхом йти і це доводить навіть така дрібничка, що один з найближчих друзів Сковороди, священик Яків Правицький, який у подарованому йому діалозі, присвяченому мистецтву тлумачення Біблії, замарав, як пише Сковорода „і моє, мовляв, ім’я (того, хто його написав) і ім’я того, кому воно було присвячене. Не знаю, каже, звідки в нього таке.”
Але все таки, то є церковна традиція – олександрійська школа алегоричного тлумачення.
То безумовно. То такі складні сюжети, про які я свого часу писав. В будь-якому разі, усталеною тоді нормою була так звана почвірна метода тлумачення Святого Письма: розуміння його у буквальному сенсі...
Ну, Іоан Златоуст та антіохійська школа...
Так. І на тому ґрунті вибудовуються 3 сенси Святого Письма: моральний, алегоричний і аналогічний. І там потрібно знати. Які місця потрібно тлумачити так, які інакше, які місця надаються лише до буквального прочитання, які не надаються. І все ж у Києво-Могилянській академії Сковороду вчили цієї науки. Де він запозичив цю свою методу? Як він вийшов на цей всеосяжний символізм? Це так відразу важко сказати
Він міг його знайти у святих отців, міг знайти в німецьких містиків, міг спиратись і на наші традиції алегоричного тлумачення. У наших старих письменників була звичка засновувати проповіді церковні, або ще щось, на алегоричному сенсі, мовляв, ці старозавітні образи символічно висвітлюють образи євангельські. Невипадково ж Сковорода, здебільшого тлумачив Старий Заповіт. Про переважна більшість образів, ремінісценцій чи алюзії, які є в його творах (майже 6000), можна достеменно казати, що вони є з Біблії.
Вірші, окремі шматочки були взяті зі Старого Заповіту. Він, традиційно в українській культурі, надавався до різних інтерпретацій. Це було нормально, зрештою. Інша справа, що оце фігуративне тлумачення Святого Письма набуває в нього всеосяжного характеру.
Це і є ті твори для підготовленого читача. Він ж не розраховував на те, що ми з вами будемо їх читати. Він писав своїм друзям – оці твори, мовляв, читайте, але дивіться, щоб у чужі руки ні-ні. Оце така езотерична література для посвячених, для тих, з ким він спілкувався.
Але ж в нього є і тексти дитячі є, так би мовити. От пісні його, що розійшлись по всій Україні, від Воронежчини, одна межа колонізації української до Галичини. Вони всі були знані. „Всякому городу нрав і права”, чи „Ой, ти пташко жовтобока”. Байки його. Інша справа, що він цим своїм популярним творам, попсовим, чи як їх можна назвати не надавав великого значення.
Бо під кінець життя він уклав реєстр того, що написав. І там йде два десятки творів. Одні просто написані. Проти одних там стоїть зірочка – це означає, що воно таке більш важливе. Проти деяких дві зірочки – ще важливіше. Проти деяких три – це найважливіше. І ці три зірочки стоять навпроти цих містичних його творів, чи тих, які присвячені мистецтву тлумачення святого Письма. Але в тому реєстрі немає ані „Божественних пісень”, які вивчають у школі, ані „Харківських байок”. Він взагалі вважав, що це сміття, таке, що про нього можна взагалі не згадувати.
От з чим асоціює Сковороду сучасний студент? Байки там і все. А щодо текстів, то хто читав оті його твори, які Сковорода вважав сам для себе важливими? Та ніхто. Бо їх не так легко читати. І це таке чтиво для особливої публіки. І не варто забувати, що це культура 18 століття і вона відрізняється від нашої – як небо від землі.
Для мене Сковорода – це як призмочка, крізь яку можна сказати щось. Для чого я приїхав на цю лекцію? Мені хочеться, зробити таку собі орієнтацію на місцевості. Якими напрямками було б найперше рухатись інтелектуалістам (галицьким, слобідським, київським, всяким) за умов конструктивної роботи,
І основна інтенція така що, мовляв, мусимо перейматись розширенням всяких там інтерпретаційних можливостей наймодніших. То з іншого боку, не слід забувати і про фундамент. Для початку було б не кепсько, по-людському видати твори Сковороди, Франка, Лесі Українки, бо їх немає. Інших видань цих культових письменників нашої традиції. Цього немає. На цьому ґрунті можна було б розвивати море всяких інтерпретацій, чи що. Тільки треба це зробити, бо інакше буде недобре. Мені так здається.
Повертаючись до Сашка, до тих табуйованих елементів в літературі, що можна сказати про еротику в бароковій літературі? Про це мало говорять, керуючись словами Златоуста „Христос ніколи не сміявся”, про які ви згадували в „Іронії”, хоча той еротичний елемент був дуже розповсюджений.
Безумовно. Йдеться про те, що однією з прикмет саме українського бароко, є те, що це явище таке церковно-релігійне. Воно розвивалось у цій ділянці і воно там зрозуміло, що муляє. Але поруч є досить багато звичайної еротичної поезії. Те, що колись називали „канти студні”. Існував такий собі реєстр книжок, ну не зовсім реєстр. Що варто читати доброму чоловіку, а що неварто.
То чого ж не варто читати? Ну там пісень єретичних, там чи ще чого. Частина апокрифів під загрозою перебувала. І туди входили ті „канти студні”, пісеньки, що їх творцями і виконавцями були ці наші мандрівні дяки, чи що. І яких зі старих часів зібралась купа-купезна. І з певного часу українська культура стала якась така дуже цнотлива. Десь там і 19 столітті.
Чому?
Чому? На це багато причин є. Але в будь-якому випадку вона стала такою – в нас такого не бувало і не мусіло би бути. А наприклад, Тарас Шевченко не вважав за щось негідне таке, записувати еротичні пісеньки з такими точно словами, як то їх вживає Сашко. „Народні пісні в записах Тараса Шевченка” – от вам пречудова річ. З такою ж лексикою. Це нормально і він не сильно тим переймався.
Так само як і інші письменники 19 століття. Вони їх записували, ну, як наприклад Іван Мазура. Чоловік що потинявся по світу. І не стільки писав власну поезію, а щось збирав. Казки збирав, був досить непоганий фолькльорист і багато друкувався. Він писав Миколі Сунцову до Харкова, оце каже, я сформував збірочку наших порнографічних віршів, отака каже річ! Але мовляв, до друку не надається.
Куди ділась ця збірочка я так і не дізнавався. Якби зробити сучасне видання цієї еротичної лірики, воно б свідчило, що тих віршів було багатенько, там була своя лексика, своя символіка відповідна. І це теж українське бароко.
От коли в 20-х роках почалась боротьба з українським бароко. Там, ось таке „хтиве бароко”. І це було підложжям, щоб руйнувати українське бароко і більш нічого. Українське бароко не було хтивим, чи ще там якимсь. Це говорить про те, що письменник переймались не тільки там царством небесним, але й для них існували і такі речі. Бо як казав Ставровицький: „людина може бути поділена на дві частинки: від пупа до голови, яко небо і від пупа і нижче – як земля. Тому українське бароко – це не тільки зображення людини від пупа до голови, там серце і розум, а ще й, те що внизу. Це теж є в певних жанрах барокової поезії.
Тут навіть могли перекладати „Декамерон”. Хтось з ченців василіан перекладав таке.
Василіан?
Так. Василіани мали такий трохи божевільний проект, перекласти з французької, англійської, німецької, італійської і ще якихось мов купу-купезну всіляких текстів, щоб вони стали чинні в нашій української традиції. І в рамках того проекту туди потрапив і „Декамерон”. Це був такий універсалістський проект.
Не можна сказати, що цей еротичний момент був магістральним там чи що, але те, що було, то було.
фото з лекції тут
ІА "Вголос": НОВИНИ