Мирослав Маринович – віце-ректор Українського Католицького Університету, директор Інституту релігії та суспільства
Чому на Україні партії християнсько-демократичного спрямування не мають значного політичного впливу, такого, наприклад, як в Німеччині?
Перш за все, я хотів би відзначити, що є певна динаміка розвитку християнської демократії в нас, в Україні. На початку дев’яностих вона почала розвиватись, здається, на той час було три гілки, тож дуже швидко вони взаємно послабились. На мою думку після об’єднання, ця партія, чи цей союз (ХДС – О.К.), буде мати більше можливостей, ніж досі мали три розрізнені партії.
Якщо ж порівнювати Німеччину та Україну, то мені здається, що принаймні якийсь час була різниця у соціально-політичних умовах на яких виростала християнська демократія. В Німеччині християнська демократія виникла на третій релігійній хвилі, ця хвиля масово охопила католицький світ загалом. Це була осмислена політична діяльність пов’язана, чи поставлена на християнську основу в суспільстві, яке активно взялося за відродження свого громадянського виміру, тобто яке активно перетворювалось на громадянське суспільство. Цей проект був дуже успішним у Німеччині, він і досі, є порівняно, успішним. У нас домінанта 1991 року, в масштабах всієї України не була християнською. Тут, на території Галичини, християнський момент був, бо скажімо у1988-89 роках, на демонстрації синьо-жовті прапори шили, власне, по християнських громадах. Тобто, перш ніж були озвучені політичні гасла, були озвучені гасла релігійної свободи. Якщо б події, які відбувались в Галичині, були адекватними по всій території України, то ми б, можливо, мали щось подібне до того, що відбувалось у Німеччині. В масштабах же всієї України, такого явища не могло бути, і у нас існує дуже велика кореляція між загальною суспільною активністю українців і їх активністю на християнському тлі. Занепад громадянського суспільства до кінця 90-тих років, мало свій відповідник і на християнському тлі також.
Чи є в Україні партії подібні за своєю ідеологією до християнсько-демократичних партій, наприклад, чи можна хоча б до певної міри вважати носієм такої ідеології НСНУ?
Якщо виходити з концепції християнської демократії, то я думаю, що ці партії не є подібними. У християнських демократів наголос повинен ставитись не на політиці, як такій, а на християнській основі політики. Для партії, яка формується тепер на базі Помаранчевої революції, я думаю, наголос ставиться на політичному, а не на християнському аспекті. Я дуже сильно розрізняю дух Помаранчевої революції і дух партії, яка сьогодні зароджується, і як на мене, це різні поняття. Дух Помаранчевої революції був дуже густо настояний на моральних принципах, сьогодні ж, моральні вартості починають відступати в тінь. Починають озвучуватись суто політичні гасла, гасла завоювання влади, гасла утримання влади. А все це речі не моральні, якоюсь мірою не християнські. Я не хочу сказати, що політика не є християнською, але тим не менше, вона не є первинно християнською.
Що Церква може зробити для того, щоб християнський аспект не використовувався різними партіями для власних політичних цілей?
Я би хотів відповісти на це запитання, з точки зору Другого Ватиканського собору, який сказав, що Церква – це не тільки духовенство, але й миряни, тому дуже багато залежить від позиції мирян. Якщо миряни перестануть очікувати від політиків фінансування на будівництво чи на перебудову свого храму, а будуть очікувати від них дотримання принципів моральної політики, тоді буде усе гаразд, тоді політики не зможуть маніпулювати християнськими церковними громадами. А якщо церковна громада, в особі отця, чи в особі парафіян, буде прагнути лише розмножувати свої будівлі, до одної будівлі добудовувати іншу, якщо все буде зосереджено на матеріальних речах, то відповідно це буде провокувати політиків на те, щоб вони цими матеріальними речами маніпулювали.
Щодо мирян. Чи буде продовжувати свої засідання Львівський громадський форум? Якщо буде, то коли і хто буде на них запрошений?
Наступне засідання вже планується, зараз якраз йде його обговорення, можливо воно відбудеться вже найближчим днями. Щодо формату, наразі він не буде змінюватись, а тому будуть запрошені ті самі люди, які були запрошені у попередні рази. Мене не було в Україні, коли розроблялася концепція того, кого запрошувати, але хочу сказати, що на мою думку не обов’язково до Форуму мають входити представники кожної громадської чи владної структури, яка існує у Львові. Такі спроби активізувати громадянське суспільство можуть наштовхнутися на людські амбіції. Звичайно, хотілось би спрямувати енергію тих людей на якусь позитивну ініціативу, а не на вимотуючі суперечки всередині Форуму. Я вважаю, що після Помаранчевої революції не тільки існує велике поле для громадянської ініціативи, але й існує заохота, існує обов’язок творити такі структури, які будуть відстежувати різні ділянки, чи то функціонування влади, чи то функціонування громадянського суспільства, і виявляти якусь позитивну ініціативу.
Чи була ефективною попередня зустріч Форуму з головою ЛОДА Петром Олійником?
Форум працює над новими формами співпраці. Форум не може бути ні судилищем, ні навіть замінником обласної ради, він має характерні повноваження. Ми є людьми доброї волі, і ніхто не зобов’язаний нас слухати. Від нас залежить чи влада буде нас слухати. Хто ми такі, щоб керівник державної адміністрації області був зобов’язаний приходити на наші засідання? Нам потрібно стати потрібними для нього, потрібними, важливими, значущими. Тоді це буде природнім, ми не будемо підміняти якісь інші структури, але для цього ми повинні знайти свою нішу. Якщо ж нам це не вдасться, ми спробуємо знайти якусь іншу форму для вияву свої громадської позиції та ініціативи.
На попередньому засіданні Форуму обговорювалось призначення заступників голови ОДА, нещодавно відбулися призначення голів районних адміністрацій, і у деяких районах були протести проти цих призначень, як Ви можете прокоментувати цю ситуацію?
Під час Помаранчевої революції я дуже добре усвідомлював, що ми не можемо за будь-яких обставин розраховувати на те, що подальша демократія буде безконфліктною, такого не буває. Нам потрібно забути про те, що може з’явитись настільки ідеальний уряд, який буде усе самостійно вирішувати, а нам треба буде сидіти на печі і поїдати, те, що він нам приготує. Тому забудьмо про таке життя, якщо ми хочемо справжньої демократії. Ми можемо мати чудову ідеальну, безконфліктну систему, але при абсолютному тоталітаризмі. Тому мене не тільки не дивують ці конфлікти, непогодження, протести, а навпаки я тішуся, від того, що люди зберігають енергію Майдану і хочуть, щоб влада рахувалась з їхнім голосом. При цьому треба також зрозуміти, що є час для майданних форм самоорганізації суспільства, а сьогодні настав час для інших форм роботи. Майдан, відкритий протест, демонстрація, пікет, це уже остання форма, крайня форма протесту. Це тоді, коли уже влада зовсім нічого не слухає. А тому нам потрібно формувати такі структури громадянського суспільства, щоби влада не могла не могла не рахуватися з ними, щоб вона знала, що якщо така структура щось говорить, вона мусить прислухатись, бо інакше буде зле. Тоді ми будемо мати форми певне передмайданне узгодження інтересів людей і влади.
Як на Вашу думку, чи можна Помаранчеву революцію назвати справжньою революцію?
Це питання дуже часто задають сьогодні, не тільки в Україні, але й за кордоном. Кілька днів тому мене запитали німці: „Чому Ви називаєте це революцією, адже так багато залишилось старого?” У моєму розумінні це справді революція, але демократична революція. У кривавих революціях змінюється влада, стара ж або знищується, або маргіналізується, і тоді можна говорити, що в суспільстві відбулися радикальні зміни. Демократична революція не знищує своїх опонентів, а дає їм право голосу. Насправді я думаю, це була революція, оскільки радикально змінився вектор геополітичної орієнтації України. Ми були за крок до організації такого собі квазісоюзу, за участю Росії, Білорусії, України та Казахстану і от ця орієнтація на Росію, на відновлення старих форм східнослов’янського об’єднання, радикально змінилась на проєвропейську орієнтацію. Крім того, революція була в тому, що все-таки моральні принципи були поставлені нею на дуже велику висоту. І тут я хочу, щоб ми розрізнили, голос самої революції, і те що стається після неї. І не треба впадати в паніку від того, що не сталось того, що намріяли там на Майдані, воно й не могло реалізуватись. Але разом з тим, головний мандат Майдану, все ще не відкинений, а саме мандат на боротьбу з корупцією, мандат на більш справедливі умови життя. Я не вірю в те, що ми будемо мати ідеальну ситуацію, що ми вирішимо цю проблему до кінця і Україна стане ледь не першою державою у світі, в якій не буде корупції. Це немислимо! Для мене важливо, що розпочалась боротьба з тим соціальним злом, а тому події кінця минулого року я називаю революцією, до того в Україні формувалась держава, яка будувала свою політику на підкупі, на корупційних зв’язках, на насильстві, на використанні адмінресурсу. Я переконаний, що зараз є спроба нової влади не допустити цього, є спроба позбутися цього. Успішною вона буде чи ні, побачимо.
Ви хочете сказати, що у Вас немає розчарування від певних кроків нової влади, як-от: закриття Громадського радіо, затягнення розслідування справи Гонгадзе, тощо?
Ні, не має. Проте я мушу сказати, що мені не сподобався момент, з дещо поспішним оголошенням про те, що справу Гонгадзе розкрито. І з якимись невпевненими діями влади. Мені не сподобався, категорично, виступ Святослава Піскуна за кілька днів перед самогубством Кравченка. Як може генеральний прокурор повідомляти таких людей через пресу, що їх викликатимуть на допит? Це, без сумніву, викликає певні підозри. І одночасно з тим, я прожив складне життя і знаю, що не має такої влади державної, яка б не була пов’язана з такими таємницями, котрі можуть бути виявлені через п’ятдесят чи сто років. Чи можемо ми стверджувати, що в Америці немає демократії, тому, що справу про вбивство Джона Кеннеді так і не було розкрито, можливо лише через п’ятдесят років людство дізнається, що ж сталося насправді. Держава живе в реальному світі, і влада живе в реальному світі, тому я допускаю, що, можливо, в того самого Ющенка були такі аргументи, про які я не здогадуюся, але якби я був на його місці, то мусів би їх врахувати. А тому я не поспішаю звинувачувати його в тому, що він зрадив революцію. Я все ще вірю йому і не розчаровуюся. Зараз йде адаптація романтичної та ідеалістичної картини Майдану, яку вибудували собі люди до реалій життя.
Зараз дуже багато говориться про формування в українському суспільстві еліти, зокрема політичної, як Ви вважаєте, чи можна говорити про таку еліту у нас, і якщо так то хто її формує?
Дуже багато залежить від того, що саме ми вкладаємо в поняття „еліта”, якщо ми говоримо про тих, кого ми б хотіли бачити при владі, то я думаю, що на сьогодні є лише одиниці тих, кого можна було б називати елітою. Я шукав би еліту серед молодих, добре вишколених людей, котрі готові змінити якість цієї еліти. Якщо ж оцінювати еліту, яку ми маємо сьогодні, то часом потрібно подивитися збоку, що не все те, що ми маємо, є поганим. Буквально кілька тижнів тому я був в Польщі, і мої польські колеги у розпачі через те, що в Польщі, де наближаються президентські та парламентські вибори, питання еліти є фатальним. Коли ж вони говорять про Помаранчеву революцію, я зі здивуванням усвідомив, що вони нам заздрять. А тому повертаючись до реального життя я думаю не так про те, чому ми не маємо якоїсь іншої еліти, як про те, що ми не змінюємо нашої системи влади. Ми маємо час до виборів змінити систему влади і мусимо поставити нових людей, які зможуть, яка забезпечить перемогу демократичного ладу на виборах 2006 року. Я думаю, що при недобрій системі управління навіть люди, які хочуть щось змінювати, входять в стару систему влади, яка є неефективною, і залишаються безсилими. Мене не так хвилює питання еліти: доброї чи поганої, як побудова нової системи влади. Будь-яка влада передбачає певні спокуси, атому для нормального управління будь-чим просто необхідне встановлення певних бар’єрів.
Чим зумовлена Ваша позапартійність? Чимало Ваших колег є членами тих чи інших партій, але Ви вважаєте за краще залишатися позапартійним, чому так?
Ще в кінці вісімдесятих років у мене були напружені дискусії з моїми колегами, кожен з нас вирішував, що робитиме після повернення в Україну. І насправді більшість з моїх колег таки обрали політику, як форму реалізації своєї позиції. Я ж від самого початку не вірив в такий шлях, до того часу поки не буде змінено ментальності людини. Скажімо, проблему корупції можна вирішувати економічним шляхом, так як це робить Ющенко шляхом структурної макроекономіки, яка допоможе уникнути спокуси взяти хабар. Але без внутрішньої стійкості до спокуси взяти хабар всі ці методи будуть неефективними. Я не говорю, що нам потрібно поставити перед собою мету створити ідеальне суспільство, в якому всі будуть відкидати хабарництво, проте особисто я очікував після Майдану певної духовної трансформації суспільства. А тому я можу сказати, що розчарувався я не у владі, а в суспільстві. Насправді ніхто не планує відмовлятися від хабарництва, ніхто не хоче міняти свої передреволюційної поведінки. Проблема полягає в тому, що ми говоримо про одне, декларуємо одні засади, а робимо зовсім по-іншому.
А повертаючись до запитання, хочу сказати, що знайшов для себе шлях, на якому можна впливати на формування світогляду людини, а не боротися за владу над людьми. Але в стінах Українського Католицького Університету, коли я маю можливість я роблю все для того щоб впливати на формування свідомості студентів. Я не хочу бавитися у владу, для мене це просто неприйнятно. Беручи до уваги стиль поведінки в сучасній політиці, я розумію, що так чи інакше буду припнутий до чиїхось групових інтересів. Коли я говорю зараз, я говорю від свого імені, коли ж я буду говорити як партійний функціонер, мене сприйматимуть в певному контексті. Я ж хочу говорити те, що думаю, і попри все я завжди намагаюся дотримуватися принципу: правдою не можна рубати як мечем, а тому завжди стараюся говорити так щоб правда доходила до людських сердець. Не знаю, чи завжди мені це вдається, але мені би дуже хотілося позитивно впливати на формування свідомості людей.
ІА "Вголос": НОВИНИ