Пан Івченко - політик, бізнесмен, державний управлінець, депутат, провідник Конгресу Українських Націоналістів, колишній голова правління НАК Нафтогаз України - людина суперечлива, яка, можливо, в останні роки нажила більше критиків, аніж шанувальників.
Бі-Бі-Сі: Пане Івченко, якою ви машиною приїхали до нас на ефір?
О.Івченко: Джипом. Ландкрузером.
Бі-Бі-Сі: Ваш приватний чи партійний?
О.Івченко: Приватний. Особистий.
Бі-Бі-Сі: Я нещодавно читав з вами інтерв'ю, в якому ви говорили, що у вас є трирічний мерседес. Ви любите гарні машини?
О.Івченко: Так, є і мерседес.
Бі-Бі-Сі: Я не дуже помилюся, коли скажу, що запитання про отой злополучний нафтогазівський мерседес викликає у вас, напевно, таку вже лють, приховану?
О.Івченко: Ні, абсолютно не викликає. Я вважаю, що з тим мерседесом я не зробив жодної помилки, а поступив як спражній господарник на посаді голови НАК "Нафтогаз України". Тому що Нак "Нафтогаз України" купив той мерседес на кошти зекономлені, кошти з прибутку. До речі, єдиний рік, коли Нафтогаз був прибутковим - це 2005 рік, коли я ним управляв, з прибутком 318,7 мільйонів гривень. А попередній рік - 2004-тий мав 1 мільярд 534 мільйони чистого збитку. Отже, той мерседес був куплений на кошти з прибутку і тому, що ми кошти зекономили, бо скоротили автомобільний парк НАК "Нафтогаз України" на 42 автомобілі, які було здано в оренду. За їхню оренду було сплачено 4 мільйони гривень, що втричі більше, ніж купити таку ж кількість автомобілів...
Бі-Бі-Сі: Тоді можна припустити, що в Нафтогазі або поганий піар-менеджер, або не дуже вдало була поставлена роботи прес-служби, бо в громадській свідомості так в і залишилися оця історія з мерседесом, що Олексій Івченко мільйон гривень витратив на новітню машину і ще й хизувався цим, кажучи, що любить їздити на мерседесах найостаннішої моделі!
О.Івченко: Це правда, я з 1993 року їжджу на мерседесах. Але, як хтось казав, патріоти не повинні їздити на "Тавріях". Якщо наші люди можуть і дозволяють собі купити мерседеси, значить люди заслужили.
Бі-Бі-Сі: У нас дуже багато запитань, пов'язаних з тією історією, з тим мерседесом. Я зацитую найтиповіше, напів-коментар, напів-запитання. "Чи варто було те авто, аби заплямуватись самому, і дати облити лайном і український націоналізм і нову владу? Чи усвідомлюєте ви, що на плечах людей вашого ґатунку до влади приходять бандити?"
О.Івченко: Ви знаєте, питання не в тому, чи було те авто варте, чи ні. Не було б авто, було б щось інше. Питання, як ви бачите, стоїть в іншій площині. Як мене обливали мене брудом, коли я був на посаді голови НАК "Нафтогазу", критикували угоди, які я укладав, а те, що я зекономив кошти для народу України, про це не говорить ніхто. Ніхто не говорить про те, що за 2005 рік НАК "Нафтогаз України" сплатив до державного бюджету 11 мільярдів гривень. Ті мільярди, які пішли пенсіонерам і на інші соціальні виплати. За це не говорить ніхто. А те, що з зекономлекних коштів було куплено авто для голови правління - то це стало трохи не міжнародним скандалом!!
Газове питання
Бі-Бі-Сі: Новорічний настрій для вас, напевно, не був дуже ліричним, коли Росія перекрила Україні газовий кран. Протистояння, яке завершилося укладенням угод 4 січня. З яким настроєм ви зустріли звістку з Москви про перекриття кранів?
О.Івченко: Зустрів з негативним настроєм. Я був на роботі до пів-дванадцятої ночі на Новий рік. На півгодини відлучився, зустрів з сім'єю у ресторані через дорогу Новий рік і повернувся на роботу. На ранок зустрів звістку, що Росія понижає тиск газу. Осадок був неприємний. У той день, 31 числа, ми неодноразово спілкувалися з російською стороною, обмінювалися документами. Ми найшли комроміс, підписали взаємні документи. Я останні документи відправив до Газрому о 22-гій годині 31 числа. Все було полагоджено, але в ніч Росія все ж таки вирішила, що треба почати зниження тиску газу.
Бі-Бі-Сі: І тоді, напевно, на найвищому рівні керівництва України було прийняте рішення, щоб ви разом з тодішнім міністром палива і енергетики Іваном Плачковим вирушали до Москви?
О.Івченко: Ні, не було прийнято такого рішення. Ми цей день, 1-го числа провели на головному диспетчерському пункті в "Укртрансгазі" разом з президентом України Віктором Ющенком. Завдяки нашим високо кваліфікованим фахівцям ми змогли врятувати нашу газо-транспортну систему від розбалансування. Незважаючи на те, що тиск було значно понижено, газо-транспортна система наша функціонувала і нікому ми газ не відключали. На той момент не було рішення їхати в Москву, бо ми вважали, що в цій ситуації ми абсолютно праві, а російська сторона не права. Ми мали намір і готувалися їхати в Брюсель доповідати на засіданні Європейської енергетичної комісії, готували матеріали, щоб інформувати Європу і світову громадськість у тому, що російська сторона вчинила незаконно, понижаючи тиск для України, а по факт Росія понизила тиск для України.
Переговори у Москві були некомфортними
Врешті полетіли до Москви, а не до Брюселя
Бі-Бі-Сі: Що вас переконало змінити маршрут?
О.Івченко: Другого числа я вилетів не в Москву, а в Туркменістан. Вів переговори 2-3 числа з президентом Туркменістану Ніязовим. За цей час мені неодноразово телефонував керівник Газпрому і запрошував в Москву, щоб проводити переговори для врегулювання ситуації. Я відмовлявся це робити. Міністр Плачков на тому етапі знаходився в Україні, проводив консультації з президентом Віктором Ющенком. В кінцевому результаті було прийнято рішення, що міністр Плачков повинен вилетіти 3-го числа до Москви, а повинен був вилетіти до Москви з Туркменістану. На 11-ту вечора 3-го числа я прилетів до Москви, з 12-ої ночі ми почали переговори в російському Газпромі, де нас чекали всі керівники, на чолі з паном Мілером, керівником Газпрому.
Бі-Бі-Сі: Ви кажете, що збиралися їхати до Брюселя, переконувати Європу, що позиція Україна правильна, позиція Росія неправильна, чому ж ви тоді з міністром Плачковим підписали угоди, які деякі політики і досі вважають невигідними, кажуть, що Україна повинна була відстоювати свою позицію, що мала всі шанси виграти суперечку у Стокгольмському арбітражному суді і симпатії міжнародної спільноти, здається, теж були на боці України. Чому ви пішли на денонсацію ціни 50 доларів за тисячу кубів і новоі угоди?
О.Івченко: Ніякої денонсації не було. Міжурядова угода до 2013 року діє і сьогодні. Ніхто її не відміняв. Як міжнародна спільнота, так і наші деякі політики слабо орієнтуються у тексті угоди. Я інформую зараз громадськість, в тому числі міжнародну, що у тексті Міжурядової угоди, довготермінової до 2013 року, не було зафіксовано ціни 50 доларів на газ, взагалі ніякої ціни не було зафіксовано.
Звідки взялася цифра 50 доларів за тисячу кубів
Бі-Бі-Сі: Звідки ж ця цифра у громадській свідомості?
О.Івченко: Розповідаю. Цифра, точніше пропорція 50 доларів за тисячу кубів і 1.09 доларів за тисячу кубометрів на сто кілометрів транзиту газу російського територією України. Ця пропорція складалася щорічно у щорічному міжурядовому протоколі. У 1999 році і 2000 році ціна газу для України була 90 доларів, а транзитна ставка була 1.75. Потім пропорція була 1.09 транзит і 50 доларів за газ для України. На 2005 рік міжурядовий протокол, який мав визначати цю пропорцію не був підписаний попереднім урядом. Який був попередній уряд? Уряд Януковича у 2004 році. Він не підписав щорічний протокол, який би фіксував ціну 50 і транзитну ставку 1.09 на 2005 рік. Тому ми стали перед фактом, що треба щось робити. Тому я вважаю, що ми прийняли найвірніше рішення для України, коли підписали угоду про 95 доларів ціна газу для України і транзитну ставку ми зібльшили до 1.6 долара за тисячу кубометрів. Таким чином кошти ми збалансували.
Бі-Бі-Сі: Ціна 95 доларів - вона також фіксується у щорічному протоколі чи вона фіксується на 5 років?
О.Івченко: Відповідно до угоди від 4 січня ця ціна 95 доларів зафіксована на 5 років. Є ще один пункт, який каже, що жодна із сторін не має права в односторонньому порядку змінювати ціну газу.
Бі-Бі-Сі: Чому ж тоді вона вже змінена?
О.Івченко: Цікаве запитання. А ви кажете, що мене критикували, що я погані угоди укладав. А чому ж сьогодні ніхто не каже, що українська сторона добровільно і безхребетно змінює підписані угоди в сторону погіршення умов?
Бі-Бі-Сі: А тому що критики стверджують, що ціни 95 доларів в угоді зафіксованої немає, це також стверджує і РосУкрЕнерго, які взагалі казали про ціну лише на 6 місяців. До речі, РосУкрЕнерго, як монополіст тепер у постачанні газу в Україну, багато хто каже, що саме з приходом на ринок цієї компанії пов'язані негаразди на українському газовому ринку.
РосУкрЕнерго - коли, нащо і з чиєї волі?
О.Івченко: РосУкрЕнерго прийшло на ринок 2004 року. НАК "Нафтогаз України" - тоді, ви знаєте, хто очолював уряд і хто очолював НАК "Нафтогаз України". Тоді були підписані угоди з РосУкрЕнерго на 28 і на 30 років. Тобто не ми в 2005 році привели РосУкрЕнерго на ринок.
Бі-Бі-Сі: А хіба ви не захищали РосУкрЕнерго? Міністр Плачков захищав РосУкрЕнерго! Президент Ющенко захищав РосУкрЕнерго!
О.Івченко: А з чого ви взяли, що ми захищали РосУкрЕнерго?
Бі-Бі-Сі: Ну, ви ж поставили свої підписи під угодою, під документами, які визнавали ексклюзивне право РосУкрЕнерго на поставки газу до України?
О.Івченко: Не вводьте в оману радіослухачів! Ніякого екслюзивного права ми нікому не давали і мого підпису ніде не стоїть, що я дав право РосУкрЕнерго бути екслюзивним постачальником природного газу до кордону з Україною. Це право РосУкрЕнерго дав російський Газпром, тому що російський Газпром ще 2003 року заключив контракт з РосУкрЕнерго, за яким дав право доставляти середньоазійський газ - з Узбекистану, Казахстану і Туркменістану через територію Росії до України і не тільки до України! Ми транзитом через територію Росії не розпоряджаємося!
"Я завжди був за прямі стосунки з Газпромом"
Бі-Бі-Сі: Якби ви мали вибір, якби ви мали якийсь вплив, чи мати РосУкрЕнерго, чи якусь іншу компанію, чи мати напряму стосунки - Росія - Україна, Газпром - Нафтогаз, ви б погодилися на РосУкрЕнерго?
О.Івченко: Я завжди педалював на те, аби НАК "Нафтогаз України" мав прямі стосунки з Газпромом і щоб на прямих контрактах ми працювали. Але, коли виникла ситуація, що РосУкрЕнерго не ми привели на ринок, а набагато раніше, і коли виникла ситуація з пониженням тиску газу російською стороною, тоді називалися різні ціни, було і по 230 доларів, і я категорично сказав, що ми ніколи не закуповуватимемо газ по 230 доларів, ні в Росії, ні в кого б це не було. Російська сторона казала, ну, але ж на найвищому рівні пролунало, що буде ставка 230 доларів ціна для України. Я сказав: "Мене це не цікавить. Ми порахували, що нас влаштовує ціна 95 доларів і 1.6 транзитна ставка.
Запитання слухача Бі-бі-Сі: Антоніна з Києва. Пане Олексію, коли ви поїхали до Москви і повезли з собою перекладача, я сприйняла це як ознаку того, що ви людина дуже весела і з чудовим почуттям гумору. І якби люди, які вас зустрічали, теж мали таке гарне почуття гумору, то вони не здійняли б такого галасу, це були б чудові мажорні нотки. Чи не так?
О. Івченко Так, хочу сказати, що мене багато в чому звинувачували, коли я був головою правління Нафтогазу, серед тих звинувачень і те, що я їздив з перекладачем до Москви. Але я скажу вам таке: краще з перекладачем тримати таку позицію, як я тримав, з російською стороною в газовому питанні, і краще домовлятись, і вести переговори так, як вів я, і підписувати такі угоди, тому що зараз, як виявляється, ці угоди були найвигіднішими для України. ті, хто був до нас і вів переговори, і ті, що прийшли сьогодні до уряду, в Нафтогаз, Мінпаливенерго - вони розповідали, що вони прийдуть, і буде газ по 50 доларів. Але, як бачите, вони прийшли, і зараз вже розповідають, що газ буде по 130 доларів, чи 150-180. Отже, краще з перекладачем, але тримати чітку позицію, і не здавати українські інтереси, ніж так як це робиться сьогодні.
Продовжуючи цю тему, хочу сказати стосовно цієї ціни на газ. Я часто їздив до Туркменістану і вів переговори з президентом Ніязовим, і нам багато вдалося зробити, і я інформую шановних радіослухачів, що єдиний раз в історії газових переговорів нам вдалося в 2005 році понизити ціну на туркменський газ з 58 доларів, що підписало попереднє керівництво, яке сьогодні знову ж таки при владі, до 44 доларів. Цілий 2005 рік ми отримували газ з Туркменістану по цій ціні за контрактом, який я підписав. Більше того, я підписав прямий контракт на 2006й рік також: по 50 доларів перше півріччя, і по 60 - друге.
А що ми бачимо сьогодні? Зараз іде четвертий квартал, і ми мали отримувати туркменський газ по 60 доларів. Натомість міністр палива та енергетики поїхав в Росію, і відмовився від цього контракту, а домовився з росіянами, щоб російська сторона закуповувала туркменський газ для України по 100 доларів в Туркменістані. Так я тоді не розумію - хто тоді сьогодні говорить про гарні чи погані угоди? Просто безхребетна сьогодні переговорна політика, яка здає усі національні інтереси.
Чи правда, що Івченко був "персоною нон грата" в Туркменістані?
Бі-Бі-Сі: Чи можна також назвати "анти-піаром", про який ви щойно згадали, повідомлення у пресі, що буцімто на певному етапі Сапармурат Ніязов наказав взагалі Олексія Івченка до Туркменістану не пускати, бо він буцімто не виконує домовленостей, і пропонує якісь непотрібні гумові чоботи, коли був такий напів-бартер: газ в обмін на товари з України...
О. Івченко. (Сміється). Дякую за запитання. Безумовно, це чорний анти-піар і нічого іншого. У нас з президентом Ніязовим склалися чудові стосунки - і як між людьми, і державними діячами. Я з ним більше зустрічався, ніж усі мої попередники. Я єдиний, хто виконав перед ніязовим усі зобов'язання, в тому числі за попередників. І за 2003й, і 2004й, і за ті галоші, які тоді поставлялись. Я довів заборгованість України перед Туркменістаном до нуля. У нас з Туркменістаном були чудові стосунки, але сьогодні чомусь президент Туркменістану не хоче приймати ні міністра нашого, ні голову Нафтогазу.
Запитання слухача Бі-Бі-Сі на прямому зв'язку: Пане Олексію, чому ви не коментуєте аргументовано дії сучасного керівника Мінпаливенерго Юрія Бойка? Чому вас не чути в засобах масової інформації - так само, як у той час, коли ви були при владі, було чути фахівців з Партії Регіонів? Чи ви очікуєте створення тіньового уряду?
О. Івченко Дійсно, ви правильно зауважили, що впровдож двох місяців я нічого не коментував, що відбувалося в газовій сфері чи паливно-енергетичному комплексі. Для цього є кілька причин. Я хотів подивитися, як будуть діяти і виконувати обіцянки ті, хто прийшов до керівництва міністерством та Нафтогазом зараз, і власне був там і до мене.
Обіцянок вони не виконують, і далі я буду коментувати ці речі, тому що я переконався, що те, що відбувається в паливно-енергетичному комплексі не йде на користь Україні. На днях міністр сказав, наприклад, таке: ми не будемо закуповувати газ у Росії, а будемо в Середній Азії. Я, як фахівець, запитую: від імені кого говорить міністр? Якщо від імені уряду, то я інформую пана міністра, що середньоазійський газ закуповує РосУкрЕнерго, а не держава Україна. Так все ж таки від імені кого виступає міністр - від імені держави чи РосУкрЕнерго?
Бі-Бі-Сі: І ще одне запитання навздогін, щоб завершити цю газову енергетичну тематику. Чи зможе прийнамні сприяти наведенню ладу в газово-енергетичній сфері Віталій гайдук, призначений президентом на посаду секретаря РНБО, якого власне представники різних таборів вважають виваженою, фаховою і сильною людиною? Вас він, до речі, теж критикував.
О. Івченко. Не пригадую, щоб він мене особливо критикував...
Бі-Бі-Сі: Він критикував угоди газові останні...
О. Івченко. У нас були дискусії, але як професіонали ми знаходили спільну мову з приводу усіх подій, які відбувалися на той час в паливно-енергетичному комплексі.
Що стосується його призначення секретарем РНБО: я вважаю це призначення адекватним, він людина професійна, і я певен, що він зможе розібратися у паливно-енергетичному комплексі. Від цього комплексу безпосередньо залежить енергетична безпека держави, і я гадаю, він як професіонал зможе дати оцінки: що зробили ми для цієї безпеки, і що робиться сьогодні.
Запитання слухача Бі-Бі-Сі: Коли після революції помаранчева коаліція мала переважаючу більшість у Верховній Раді, чому саме тоді не був розроблений і прийнятий законопроект про реабілітацію воїнів ОУН-УПА та прирівнянні їх до ветеранів Великої Вітчизняної війни з усіма відповідними пільгами?
О. Івченко Що стосується визнання вояків ОУН-УПА воюючою стороною, то я вас інформую, що я особисто неодноразово вносив до ВР такий законопроект. Але, на жаль, на проведення цього законопроекту у Верховній Раді, нам не вистачало голосів. Адже в Україні є "п'ята колона", яка діє не на користь держави. Але сподіваюся, що ми цю ситуацію переламаємо, і все буде вирішено на законодавчому рівні.
Бі-Бі-Сі: Кого ви називаєте "п'ятою колоною" - кого ви маєте на увазі? Комуністів?
О. Івченко. Моє відношення до українських комуністів відоме: вони є не українською партією, а філією російської компартії. Отже, вони є "п'ятою колоною".
Про націоналізм і патріотизм
Запитання слухача Бі-Бі-Сі. Тамара Іванівна з Харкова: Чому Конгрес українських націоналістів так мляво працює з населенням України? І робить просто мізерний внесок у перетворення українського населення в український народ.
О. Івченко Дуже дякую, і хочу пообіцяти, що ми інтенсифікуємо роботу нашої партії в східній і центральній Україні. Зокрема, в Харкові.
Бі-Бі-Сі: Чи не вважаєте ви, що, можливо, слово "націоналіст" в назві вашої партії відштовхує можливих прихильників самої ідеї? Адже ви, очевидно, погодитесь, що за роки Радянської влади це слово набуло такої негативної конотації, яка в масовій свідомості зберігається і досі, навіть у молоді...
О. Івченко Можливо, цей фактор і існує, але на мою думку, націоналізм - то найглибша форма виявлення патріотизму. Націоналіст - то патріот, який бореться за інтереси власної держави в першу чергу. Але те, що націоналізм плутають з гітлерівським нацизмом чи сталінським шовінізмом, - то це результат також залишків анти-піару.
Запитання слухача Бі-Бі-Сі: Що таке, на Вашу думку, українська національна ідея?
О. Івченко. Для мене це насамперед патріотизм у ставленні до власної держави і народу. Коли я кажу "українець", я маю на увазі "громадянин України", а не етнічне походження.
Бі-Бі-Сі: Вареники, борщ, сало, українська Таврія - не обов'язкові атрибути українського націоналіста?
О. Івченко. Не обов'язкові , але обов'язковими атрибутами є духовність, культурна спадщина, традиції. Треба думати про майбутнє, але минулого не забувати.
Запитання слухача Бі-Бі-Сі: Чи сподіваєтесь ви повернутися на посаду голови Нафтогазу України?
О. Івченко. Якщо буде вестить і далі така безхребетна і непрофесійна переговорна політика керівництвом паливно-енергетичного комплексу, то я, безумовно, буду протистояти цьому. Я не виключаю, що можу повернутись.
ІА "Вголос": НОВИНИ