Матеріали «круглого столу» політиків та експертів. Львів, 12 березня 2008 року. Доповідач Олександр Старовойт, депутат Львівської облради, журналіст.
Олександр Старовойт: Тема, яку ми сьогодні обговорюємо, є настільки непростою, що можна задавати багато запитань, але давати мало відповідей. Хочу почати з іншого моменту. Воно якось накладається на всі ці події, які відбуваються і в нашій державі, в нашому регіоні і в міждержавних стосунках. Я собі задав питання: навіщо потрібний посередник в газових взаємостосунках України і Росії. Є дві держави і проблема, яку можна вирішити спільними зусиллями. Але, як на мій погляд, механізм вирішення проблеми не працює. Річ в тому, що є дві державні структури, кожна з яких має закладені певні параметри в переговорах. Це як дві жорсткі бізнесові структури, де чітка цінова політика. Один хоче продати річ за 300 доларів, а інший готовий платити 100. Мало того, якщо це держава, то є певні механізми, з яких фактично не можна вийти. Вихід з цього може знайти певний посередник, який працює в двох напрямках.
Якщо брати газову схему, вона є двояка. Перше – домішується так званий туркменський газ, який ніби кудись перекачується. Фактично ж перекачування немає. Тобто моменти транзиту дуже дивні. Друге – будь-який посередник дає можливість визначати певні преференції. Я не можу домовитись з державною структурою, але можу домовитися з іншою структурою, яка є непублічна і чи знизити ціну, чи домовитись про якісь взаємовигідні речі, які додають ресурс, який можна розміняти з іншою стороною і вийти на певну схему. І це не треба приймати примітивно, ніби йдеться про те, що хтось бере, дає відкат і т.д. Це значно складніша схема, в якій, як я розумію, задіяні не лише 2 країни, а й багато складових сучасного дуже суперечливого геополітичного простору.
Така сама система взаємин складається зараз майже на всьому пострадянському просторі, коли ми говоримо про державу і про державне управління, і про взаємини між громадою і державою як інституцією. Бо у нас існує проблема, що пересічний громадянин не до кінця усвідомив, що він не є просто індивідуум, а членом певного соціуму, громади. І ще не усвідомив того, що держава – це, з одного боку складний механізм, який є репресивним органом, а з іншого – це той орган, який саме він, громадянин, визначає і яким він повинен керувати. І незалежно від прізвища найвищого посадовця, саме звичайний громадянин повинен на нього впливати. Бо цей посадовець є просто найнятим громадою менеджером, який повинен вирішувати її проблеми. Але на жаль, сьогодні не має ні розуміння високопосадовцяими себе найнятими менеджерами, ані усвідомлення громадян, що вони мають справу саме з менеджером, і не більше.
І звідси величезна кількість проблем. Така проблема була і в західному світі – розходження між державою і громадою і непорозуміння між ними. ВНа Заході це питання гостро постало у 50-60-х роках, але було розв’язане так званою «Студентською революцією» 1968 року, після якої, по-перше, відбулося значне омолодження керівних кадрів держслужби європейських країн і США. По друге, влада почала працювати інакше. Саме з цього моменту вона стає більш публічною, більш відкритою і намагається сподобатися громадянам. Щоправда деколи маємо внаслідок цього чистий популізм і піар – це теж правда, але, по крайній мірі, стосунки між владою і громадою стають більш цивілізованими. Чи надовго – це інше питання.
Як свідчать сучасні аналітики західного світу, зараз назріває новий конфлікт. Він став особливо виразний через те, що сильні держави ув’язалися в цілий ряд воєн, які не мають підтримки народу, особливо це стосується воєн, які продукують США. Це приводить до нарощення антагонізму між владою і громадою, що може вилитися в певні конфлікти.
Якщо говорити про те, що таке держава, і хто в ній відіграє роль – це так званий держслужбовець, про якого ми багато говоримо, але про якого замало знаємо і мало хочемо описати його тип. Що це за людина і якою вона повинна бути?
Загалом в традиції європейській, як і в нашій, служіння чомусь було доброю рисою. Можна було служити Богу і бути священиком, служити громаді і бути вчителем чи лікарем, а можна було служити державі і бути військовим, поліцейським чи держслужбовцем. Загалом, це вважалося почесним і навіть прибутковим. Людина, яка робила таку кар’єру мала повагу в суспільстві. І служба культивувалася як позитив. Ми отримали повний дисбаланс вже за часів СРСР останніх десятиліть, коли відбулися дуже серйозний розрив між партноменклатурою і пересічними громадянами, коли партноменклатура перетворилася на касту. І ця тенденція збереглася вже в державах пострадянського суспільства, де чиновник фактично розірвав стосунки з суспільством. Суспільство звинувачує цю чиновницьку касту у хабарництві, і ,відповідно, у неналежному виконанні функцій. А чиновники, говорять про те, що суспільство чи держава платить їм занадто мало для того, щоб виживати, відповідно, є відтік розумних і перспективних кадрів, які переходять в іншу сферу. На жаль, жодна пострадянська держава, окрім Росії, не почала робити хоча б пропагандистську кампанію для підняття ролі державної служби. У Росії ж це роблять, починаючи від серіалів про армію і продовжуючи серіалами, де культивується роль держслужбовця. Тепер герой, який вчора був негативний, сьогодні у суспільстві стає позитивним. Це загалом добрий факт, який треба брати на озброєння, щоб повертати все на круги своя.
Загалом державна служба в сучасному світі – це не тільки в нас а й усюди, певна посвята і самопожертва. Бо насправді будь-який дерслужбовець має більше обмежень ніж речей, як для нього є визначальними. Визначальними для цього залишаються кар’єра і просування по службовій драбині і певна повага в суспільстві. Ну і, звичайно, відповідна платня, яка для нього гарантована, і відповідне пенсійне забезпечення. Натомість він не може реалізувати себе в бізнесі чи відпочивати більше належного терміну і т.п. (Я зараз кажу як має бути в ідеалі, а не про ту держслужбу, з якою ми зараз маємо справу). Ми просто маємо розуміти, що таке держслужба і якою вона має бути.
В держслужбо вся є свої пріоритети, які не повинні співпадати з загальноприйнятими нормами, які на пострадянському просторі для пересічного громадянина не є пріоритетними. Адже для людей , можливо, хіба щоза винятком групи фанатиків, загальнонаціональні інтереси не є вищими за інтереси сім’ї, родини чи особисті. А для держслужбовця, такого, яким він повинен бути, все таки пріоритетними повинні бути якраз оці загальні речі. Це дуже часто повинно ставити його навіть в конфлікт з громадою. Він повинен часто виходити до громади і говорити непопулярні речі. Давайте, наприклад, не будемо споруджувати пам’ятник Бандері, тому що витрачати на це 10 млн громадських коштів недоцільно. Фаховий держслужбовець все-таки повинен це робити. Але так не стається. Ми ніби змагаємося в популізмі – давайте ще більше, давайте колонаду, якісь ще символи ...
Взагалі, якщо говорити про узгодження інтересів громадянин-громада-чиновник-держава, то це повинно регулюватися законодавством і традицією. Традиції ми не маємо, а законодавство, яке на Заході напрацьовувалося століттями, у нас приймається дуже швидко і написане таким чином, що швидше унеможливлює цивілізовані взаємини громадянина і держави, не кажучи все про стосунки громадянина і чиновника. І коли правила перестають працювати, це може призвести до серйозних соціальних катаклізмів. Ми бачили під час воєн на Кавказі, що відбувається, коли люди нехтують такими категоріями, як законність і мораль. Держава повинна виконувати важливу регулятивну політику, тобто, тримати в шорах, в стражу тваринні інстинкти.
Коли ми говоримо про сьогоднішню ситуацію в Україні, то вона має забагато викликів і ризиків. Громіздке, неузгоджене, сире законодавство, конституційна реформа, яка практично зруйнувала ті неоковирні, але які-не-які владні противаги, що у нас існували на кінець 2004 року, практично призвели до політичної кризи, яка триває уже 2 роки. А політична криза веде до кризи управлінської. Що ми зараз спостерігаємо? По-перше, звуження кількості центрів прийняття рішення, поглинання сильнішими центрами слабших або витіснення їх на маргінес. Що я маю на увазі? Зараз ми маємо в Україні схему, при якій фактично все в цій країні вирішує п’ятеро людей: Ющенко, Тимошенко, Янукович, Ахметов і – ситуативно – Балога. Питання про те, будуть чи не будуть вибори, буде така чи така коаліція, буде чи не буде існувати уряд, буде існувати ВРУ чи не буде залежить від домовленостей між кількома людьми. І це той виклик, який ми маємо перед собою. Жодного дієвого механізму впливу зараз на владу практично немає.
Трохи швидше це все пройшла Росія, де теж залишався фактично єдиний центр впливу, який потім і персоніфікувався. Ми досить швидко йдемо подібним шляхом і фактично політичні партії, професійні середовища усунуті від прийняття рішень. Демократія у нас залишається лише як маніпуляція громадською думкою. Громаді пропонується той чи інший проект дише для того, щоб підтвердити прихід тих чи тих людей вже не до першого, а до другого ешелону прийняття рішень. Що має робити сучасний держслужбовець, навіть той, що хоче чесно виконувати свою функцію? Кому він повинен служити? Державі? Дуже важко, бо держава починає персоніфікуватися. Ми вже не можемо говорити про державу як про певний суспільний інститут. Фактично, дерслужбовець в цій систему перетворюється на прислужника. Він вже служить не ідеї чи закону, а певним людям, які підміняють собою закон чи державу. Фактично держслужбовецб опиняється в ситуації, коли він абсолютно не є впевненим в завтрашньому дні, не має перспектив кадрового росту. Він знає що завтра може відбутися будь-яке політичне призначення на місце, на якому він пропрацював 10 років і досяг певного рівня. Держслужбовець не має достатньої фінансової чи моральної вмотивованості. Він не є людиною, яку поважають у суспільстві, постійно відчуває на собі негативне ставлення суспільства до нього як до хабарника.
Будемо говорити відверто про таку річ, як спокуси, які стоять зараз перед будь-якою людиною. В сучасному світі сьогодні домінують підприємці. Але правила життя підприємців не можна переносити як загальноприйняті для суспільства. Тому що зараз громадянин хоче жити як мільйонер, а не як вчитель, медик чи держслужбовець. Він хоче їздити на «Мерседесі», відпочивати на Канарах, мати квартиру в центрі і т.л. і т.п. З одного боку добре, що люди хочуть кращого, а з іншого – для людей перестає бути нормальним жити відповідно до своїх можливостей. Це ще одна проблема, яку ми маємо в суспільстві. Підприємці, нав’язавши свій спосіб життя суспільству, зараз будуть від цього потерпати самі. Тому що рано чи пізно суспільство схоче відібрати «Мерседеси» у тих, хто їх має, переділити власність. На таку саму спокусу попадає і держслужбовець. З одного боку, йому хочеться жити не гірше від тих людей, які приходять до нього вирішувати певні питання. Відповідно, коли ці люди пропонують йому віддяку, то... А людина, яка один раз взяла хабар, уже втрачена для суспільства. А оскільки хабарі у нас брати поширено, то ми можемо зараз порахувати, скільки людей втрачено. Причому суспільство хабарництво саме ж і продукує.
Ще одна проблема – це відсутність чіткого законодавчого поділу на політичні і управлінські посади. У нас все змішано і фактично незрозуміло, яка посада є політичною, а яка управлінською. Наприклад, звільнення Пшевлоцького, з одного боку справді обурливе, бо не пояснили, чому його замінили, а з іншого боку, головним зараз вважають не фаховість, а політичну приналежність. Якій партії має належати посада. Називається «наші при владі». Залежно від того, скільки осіб є в тій чи іншій структурі, говорять про те чи при владі партія, чи ні. Партійці мали би займати якісь посади політичні, але в жодному разі не управлінські. Ми вже бачимо, на жаль, що відбувається, коли політики приходять до управління.
І ще одна нівеляція держслужби, яка відбувається в нашій країні – це так зване прирівнювання до держслужбовця. Все-таки в кожній країні держслужба – це певна каста. І такою вона повинна бути – людина служить, і за це має ті права і пільги, яких не мають інші. З одного боку, мені хочеться, щоб і вчителі, і лікарі, і журналісти, які працюють у державних ЗМІ, мали багато всього. Але коли їх прирівнюють до держслужбовців, то це просто нівелює державну службу. Причому ці категорії нічого не здобувають, а держслужбовці втрачають.
Що зараз може відбуватися і що треба робити. На жаль, сьогодні держслужбовці не виконують тієї функції, що повинні. Як на мене, політичні партії мають виконувати функцію посередника між громадою і державною машиною. Тут проблема навіть не в тому, чи партії ідеологічні чи неідеологічні, а в тому, що самі партії хочуть стати владою, держслужбою. А громада теж до кінця не розрізняє тих завдань, які вони повинні виконувати як політичні партії, і яких потрібно від них вимагати. Зараз ми часто стикаємося з тим, що депутат виконує функції безкоштовного юриста, соціального працівника і ще дуже багато таких, що насправді не є функціями представників влади. Ми зараз маємо слабкі і невиразні профспілки. Я хочу задати питання, яке, можливо, буде провокативне: Чи можуть бути взаємини «влада-держава – народ» без оцих посередників? Якщо забрати політичний чинник – політичну партію. Якщо ми справді будемо говорити про сучасну певну модель управлінської диктатури як спосіб розв’язання оцих проблем, які зараз ми маємо у суспільстві. Якщо ми будемо говорити про модель сильної президентської влади як це відбувається в РФ. Коли фактично влада – це президент, президентська ввертикаль – і все. Крапка. І фактично це зрозуміло для громадян і встановлює правила гри, які дають можливість розвиватися державі як інституції. Чи прийнятне це для України і чи може це у нас відбутися? І наступне: Чи здатний хтось в Україні, якщо є такий проект, його реалізувати?
Ігор Танчин: Коли ми говоримо про принципи формування влади в Україні, то я думаю, потрібно сказати не тільки про чиновників, але й про представницьку владу, яка також утворюється не зовсім демократичним шляхом і народний представник в результаті є залежним не від народу, а від вождя чи вождика. Нехтування законами і, як наслідок, перебільшене значення фактора особистості – це одна з головних проблем, які заважають встановленню і зміцненню нормальної традиції формування і функціонування влади в Україні. Наприклад, зверніть увагу на те як формувалася наша незалежна держава. Адже якщо ми подивимося на формування політичного режиму в Україні, то ми бачимо, що без жодних змін Конституції, без жодних формальних процедур змінилося чотири чи п’ять політичних режимів. У нас була парламентська республіка, потім – за Кравчука – парламентсько-президентська, президентсько-парламентська – з 1994 року і після прийняття Конституції 1996 року можемо говорити про президентську і далі знову почався рух у бік парламентської республіки. Який зараз політичний режим, мені важко сказати, очевидно, він якийсь перехідний. Тобто маємо величезний роль особистісного фактора. Вірогідно цей процес має об’єктивний характер і пов’язаний з ситуацією аномії у якій опинилася Україна в 90-х рр.. (та й, можна сказати, не вийшла з цього процесу остаточно і по сьогодні). При аномії відсутні тверді життєві цілі, норми і взірці поведінки і як результат - ступінь свободи особистості зростає. Звідси – зростання злочинності, порушень правил поведінки і норм моралі. Це явище є загальновідоме і описане багатьма дослідниками.
Отже і те «служіння» про яке казав Олесь Старовойт, з самого початку існування незалежної України, чи правильніше – ще з останніх років існування радянського Союзу – було спотворене, бо від початку відбувалося воно не як служіння певним структурам згідно бюрократичних процедур, а складалося як васалітет, чи як ще називають – «клієнтелізм», тобто за принципом особистої відданості тому чи іншому керівникові. І таким чином ми отримали щось на зразок демократичного феодалізму, коли особиста відданість лідерові оплачувалася державним майном, пільгами при його приватизації або преференціями у митній чи податковій сфері . Наприкінці 90-х рр., коли вже сформувалися і набрали сили фінансово-промислові групи, яким потрібна певна стабільність, і які вже хотіли мати якісь гарантії свого існування і бодай відносну незалежність від забаганок сеньора, почали встановлюватися певні правила гри, які обмежували сваволю господаря.
Далі логіка підказувала, що ми повинні переходити до певних демократичних процедур і так би воно, очевидно, і було, якби була запроваджена політична реформа. Ми не будемо говорити про причини політичної реформи які напевно певною мірою були зумовлені особистою неприязню до тодішнього лідера країни, його найближчого оточення. Зрештою, об’єктивні соціальні закони все одно мають якесь конкретне втілення у емоціях та вчинках певних людей, не в цьому річ. Але очевидно, що існували потужні суспільні сили, яких не влаштовувала залежність від особистостей, як хотіли нормальних, прогнозованих, прозорих правил гри, що їх серед іншого могло гарантувати обмеження влади президента і перехід до парламентсько-президентської форми. І так би, можливо, воно і було, якби внаслідок помаранчевої революції замість модернізації політичної системи і проведення або конституційної реформи або ж цілеспрямованої роботи по її згортанню, не почався дерибан влади. Те, про що говорив Олесь, що немає значення держава, а значення має тільки те, наскільки вдало певний індивід чи клан може захопити ті чи інші посади і обставити їх своїми людьми, компетенція яких не має значення, оскільки цих людей садять на посади не для того, щоб вони управляли, а щоб розподіляли і створювали преференції тому чи іншому клану. Розвиток фінансово-промислових груп привів до того, що ми зараз опинилися в такій цікавій ситуації: якщо раніше всі залежали від одного володаря, який міг створювати чи знищувати «феодалів», які від нього цілковито залежали, то нині замість одного Кучми ми отримали 4 чи 5 таких «кучм», які на свій розсуд ділять владу в країні. І що найгірше – влада для них не є ресурсом для реалізації якихось планів розвитку суспільства і держави, а є тільки засобом доступу до цінностей, які можна захопити у власність. В мене постійно таке враження ніби нас хтось завоював, тому що нашу владу не цікавить Україна, її цікавить тільки здобич, яку можна у цій країні захопити.
Я би хотів, щоб ми сьогодні поміркували також над тим, які є варіанти виходу з цієї ситуації і які є прогнози стосовно того, як може розвиватися ситуація в країні дальше. Олесь кілька разів називав приклад Росії як країни у якій краще чи гірше, але вже вирішено деякі проблеми і наведено лад у процесі формування і функціонування влади. Але мене якраз цікавить чи існує можливість уникнення такого шляху для України? Бо мене такий варіант, наприклад, не приваблює.
Андрій Павлишин: В “Єжеднєвном журналє” я прочитав недавно хорошу фразу, яка, здається є квінтесенцією нашого запиту – «Ми занємо, хто винен і знаємо, що робити, але не знаємо як». Це дуже суттєво і фундаментально, тому що вибір способу дії може бути визначальним у певні моменти. Я не претендую на те, щоб намалювати тут схему виходу з ситуації. Я просто висловлю пару рефлексій на тему того, що говорив Олесь Старовойт і спробую реконструювати кілька його тез.
Почнемо з метафори про оператора, як її називають. У нас слова іноді починають жити самостійним життям і витісняють собою сенси. Або підміняють їх, або надають їм прерогативного змісту. Прозвучало слово «посередник». Цілком достойне, в принципі, заняття в усьому світі. Іншими словами це торгівець – людина яка купує в одному місці і продає в іншому, є елементом ланцюжка взаємодії. Демократія, про яку тут йшлося – це спосіб пов’язання молекул в атом. А лібералізм, чи будь-яка інша концепція – це валентність. Тобто спосіб взаємодії у зв’язках, можливість чи неможливість такої взаємодії. Ми можемо назвати цього посередника якось інакше, наприклад оператором і тоді все стане зрозуміліше і прийнятно для суспільства і ми побачимо виразніше суть проблеми. А суть проблеми в тому, що ми повинні цьому операторові довіряти. Для мене є просто образою гідності те, що національним оператором у дуже важливій справі є людина, яка ще вчора торгувала на базарі помідорами і не могла здобути вищу освіту через певні інтелектуальні предеспозиції, А за кілька років він вже став неймовірним багатієм і кидає гроші наліво-направо… Багата людина на Заході – це людина, яка пройшла певний кар’єрний шлях. Подивіться список Форбса. В першій сотні є немало російських олігархів – молодих пацанів, які виникли невідомо звідки і невідомо яка є їхня заслуга перед суспільством. Вони просто опинилися в потрібному місці в потрібний час, хапнули – і втекли в Британію фінансувати британський футбол і нафтодобувну промисловість. Вони люди без біографії, по суті, дуже закриті. Їхні контраси – люди 60-80-ти років, які все життя поклали на те, щоб вибудувати свої ділові імперії, люди з відкритими біографіями, про яких, може, не все відомо, яким вони робили перші мільйони, але як вони діяли далі, якими були їхні стратегії – про це вони книги писали. Вони відкриті до cуcпільства, вони з ним взаємодіють і суспільство їм довіряє.
Тут ми підходимо до проблеми, в силі чи не в силі щось зробити. Мені здається, треба говорити не про силу, а про легітимність, про те, чи суспільство погоджується, щоб з ним щось робили, чи не погоджується. І різні стратегії досягнення легітимності. В цій ситуації з оператором важливим і визначальним моментом є наявність зворотнього зв’язку. Ми не знаємо, чому політики чи державні службовці діють так чи інакше. Вони цього не пояснюють, вони відкидають систему зворотнього зв’язку з суспільством, вважаючи, що однією лише маніпуляцією вони зможуть це компенсувати і підмінити. А це не так. Олесь сказав, що у нас всі хочуть бути мільйонерами і їздити в «Мерседесах». чому? Чому у Швеції чи ін. країнах які ми називаємо цивілізованими, більшість не хоче бути мільйонером і цілком щасливо себе почуває. Тому що там немає такого гігантського розриву між доходами верхніх 10% і нижніх 10%. Багаті люди платять там високі податки, вони змушені утримувати суспільство і заробляти на ці податки, працювати головою, щоб підтримувати свій статус. Для цього вони повинні не сибаритствувати, а активно працювати, що ставить їх в один ряд з вчителем, селянином чи будь-якою іншою людиною, яка на своєму місці робить свою справу. Ми ж в якийсь момент упустили це в суспільному розвитку, що й породило ці квіти зла.
Ми упустили момент контролю за політикумом його пов’язаність з бізнесовим сектором Бізнесмени практично купили політичне життя і так як їм зручно вибудовують його. Це, звичайно, все триває до пори до часу. Тому що вони свідомо вибудовують систему, яка не має зворотніх зв’язків, яка некрозується – відбувається вимирання населення, алкоголізація, збайдужіння до політики, суспільна анемія, еміграція найрозумніших. Мені здається, що треба спробувати пояснити людям з грошима, що те, що вони роблять – неправильно. Це неправильно усвідомлений ними їхній власний інтерес. Якщо не зрозуміють вони, то зрозуміють інші, які витіснять їх. Або вони захочуть залишитися на політичні й сцені і жити в країні, яка не буде великим згарищем, або ... Може це ідеалізм, але поки що я бачу в цьому вихід з даної ситуації. Це завдання інтелектуалів, які можуть запропонувати багатим ті сценарії, на які вони апріорі пристають. Вони розуміють, що у них має бути відповідальність, що вони для того й існують, щоб думати про суспільство на своєму місці. Можливо, все це варто терпляче і довго пояснювати усім держслужбовцям, політикам, багатим людям. Іншого виходу я наразі не бачу.
Андрій Мисик: Як на мене,зараз бізнесмени йдуть не просто в політику, вони йдуть на державну службу. І у зв’язку з цим у мене є запитання, що спонукує серйозного бізнесмена йти на держслужбу? Бажання захистити свій бізнес, чи все-таки щось в країні не так?
Павлишин: Я не можу відповісти, але чомусь думаю, що це бажання слави. На жаль, чи на щастя, у людей є амбіції. І це примушує бізнесмена йти в депутати
Мисик: Це добре чи погано? Бізнесмен, який має все, йде на державну службу.
Павлишин: На мою думку, психотипи держслужбовця. бізнесмена і депутата мають бути абсолютно різні. Кожен з них має шкурно відстоювати свої принципи та інтереси. І дуже погано, коли вони підмінюють один одного, тобто, коли бізнесмен починає працювати як депутат. Тоді ми отримуємо те, що ми маємо зараз в міській раді, а віднедавна і в обласній. Тобто, це не є забезпечення інтересів громади. Це забезпечення інтересів вузького кола людей, які хочуть збагатитися. Це погано дял суспільства, і в результаті, це ьуде погано для бізнесу.
Андрій Мисик: А може просто варто визнати що у нас влада вже давно перетворилася в надприбутковий бізнес?
Петро Жук: Прозвучало питання, що власне примушує бізнесменів іти в політику. Я нещодавно розмовляв з одним таким. Він і каже: «Ти що думаєш, мені туди треба? Ні, я хотів би бізнес розвивати, в мене купа ідей. Але я мушу себе захистити». Немає нормальних правил гри. Їх і і не хочуть. Він знає, куди що вкладати і як робити. Але ж переважна більшість не такі.
Репліка: Ти справді вважаєш, що він, коли потрапить у владу, буде працювати за правилами? Йому не правила не потрібні, він хоче бути зверху. А як тільки опиниться зверху – почне робити все, щоб правил не було в принципі – вони йому тільки заважатимуть…Він приходить у владу не так захищати свій бізнес, як руйнувати чужий.
Петро Жук: Невідомо, наскільки він руйнує чужий. Деякий бізнес, можливо, і треба зруйнувати. Ц система олігархічна, тобто ті, що мають гроші, мають медіа, тобто громадську думку, мають і владу. Це вже сталося. Думали, буде певне розшарування. Бо деякі з них більш випадкові, деякі – менш. Не стається так, тому що можливість стояти над законом дуже притягує. Навіть ті, хто цілком може працювати в нормальній ситуації, приходять у владу, активно видозмінюють правила і таким чином їхнім же розумом ця паразитична система сама себе вдосконалює.
Репліка: Але є ще зворотній процес. Не лише бізнес іде у владу, але й маємо прецеденти, коли чиновники йдуть у бізнес, що є таким же нонсенсом для будь-якої нормальної країни і нормального суспільства.
Петро Жук: Це наслідки радянської системи. Ми ж гордимося, що все мирно відбулося. А за рахунок чого? Цьому сприяла влада, які значно більше треба було легалізувати свої капітали, всій сплив.
Репліка: А як щодо НРУ?
Петро Жук: А Рух хіба він не звідти вийшов? У нас революція «зверху» відбувалася. Так от, за цей мирний перехід комуністична, кадебістська та інша еліта, дали нам незалежність, ніби-то демократію. Ми за це мусимо платити і терпіти, але сприяти трансформуванню того всього до нормальної ситуації, поки владу, можливо, візьмуть якісь нормальніші, а можливо, це все дійсно лусне. До того йде. А бюрократія є по суті радянською. Психологія у нас усіх радянська залишилася.
Тепер про суспільну відповідальність. Якщо зробити загальноукраїнське опитування, то до 50% людей буде за президентську форму правління. При низькій політичній культурі, ніхто не хоче сам відповідати. Нехай усім керує міні-цар. А ця олігархічна система, як на мене, легітимізована зараз. Люди ж голосували за мегаблоки. Вони що, не розуміли, звідки гроші, що тільки великий капітал може їх дати. Чому не голосували «проти всіх», якщо вже бачили, що серед партій та блоків немає справді демократичних сил?
Олег Сорочкін: От ми говоримо, що центральна влада узурповує владу, а місцеві еліти сидять і на круглих столах обговорює. Я хочу спитати, чи може місцева еліта опертися на громаду?
Олександр Старовойт: Насправді місцевої еліти немає. Давайте скажемо відверто. Ми не можемо говорити, що у нас є місцева владна еліта. На Львівщині, на відміну від інших регіонів, вона не сформувалася. Така сама доля Івано-Франківщини, Тернопільщини, одним словом – Галичини. Тут, якщо народжувалися потужні особистості, то вони себе бачили радше як месії, які будуть вершити загальноукраїнські долі, ніж люди, які хочуть стати виразником інтересів території.
Чи багато є депутатів ВРу, пов’язаних зі Львовом? Насправді таких є дуже багато. А скільки з них тримає реальний зв'язок з реґіоном? Я би назвав, напевно, Шкіля, Кендзьора – та й усе. Але чи є вони територіальними лідерами? Ні. І це проблема. Питання, чи є люди, які це усвідомлюють? Це питання до політичних, партійних лідерів, чи розуміють вони, наскільки важливо залишитися саме регіональним лідером?
Юрій Шведа: Тут вималювались декілька проблем
Перша проблема – бізнес і політика. Я трошки задумався над цією проблемою і мої судження стосовно цієї проблеми еволюціонували. Я думав спочатку, що, можливо, це й добре, коли бізнес йде в політику, оскільки має якісь управлінські навики. Властивості, які би дозволяли здійснювати ефективно інноваційні проекти, бо скажімо бюрократія виховує людину в зовсім іншому ключі. Зараз я переконаний абсолютно в тому, що поєднання бізнесу й політики – це річ негативна. Кожна з цих сфер має свої принципово різні завдання. Бізнес спрямований на отримання прибутку. Сфера політики зовсім інша. У неї принципово інші завдання і мета. Тому, якщо ти по природі бізнесмен і нормально себе там реалізуєш, то ти повинен створювати свої проекти і реалізовувати їх.
Люди, які йдуть в політику, повинні переслідувати зовсім інші цілі. Коли ж сьогодні підприємці, бізнесмени йдуть в політику, то для того, щоб реалізовувати соціальні завдання, приносити якісь інновації, які би вирішували соціально-політичні питання. Вони йдуть через те, що на сьогодні влада – це найвигідніший бізнес, який дає найбільший прибуток. І саме цим сьогодні пояснюється, чому підприємці і бізнесмени йдуть у владу. Тому я думаю, що ці дві сфери треба абсолютно розділити. І знову ж, має бути сформована суспільна думка по відношенню до політики.
Виявляється, у США цілий ряд підприємців, людей великого капіталу можуть просто за рахунок тих капіталів прийти в політику. Але не все так просто. З точки зору політики, з точки зору відношення суспільства до тих людей, вони є абсолютно програшні. Ті, хто володіє капіталом, виграють у коштах, але з точки зору критеріїв відношення до політика, які склалися у суспільстві, вони абсолютно програють і суспільство їх витісняє.
Друга проблема. Пов’язана з думкою, яку висловив Андрій Павлишин, що треба терпіти і переконувати тих людей, які нахапали мільйони, щоб вони щось з тих мільярдів віддати людям. Та не буде цього, тому що сьогоднішня ситуація, яка склалася у суспільстві така, що купка людей володіє 90% багатств, створених поколіннями протягом років, а 90% людей просто животіють. І думати про те, що в багатих колись совість прокинеться і він схаменеться – цього не буде, якщо не виробити в громадській свідомості негативізму стосовно тих людей. Я не бачу ефективного прикладу, що той, хто може отримувати завдяки владі надприбутки, збільшує зарплату і т.д, роздає гроші людям. Та ні, він 10 разів злітає на Канари, купить 10 яхт. Не сформувалося такого. І не сформується до тих пір, поки він не буде поставлений в такі умови, що він просто не зможе працювати і жити в тій державі. Ясна річ, якщо його, як мільярдера, який не виплачує зарплати по 100 доларів, обирають в парламент ( і таких там кожен 2), то він отримує суспільне визнання в такий спосіб. Тому я вважаю, що говорити, терпіти абсолютно недостатньо.
Ще одна проблема – це проблема держслужби і її критерії. Держслужбовець за визначенням має служити державі, її інтересам. На сьогодні ситуація далека від цього. Домінують інтереси партійні, особистої відданості. Це ситуація ненормальна. Знову ж таки, проблема спокус. Вони надзвичайно великі. Незважаючи на таку нещасну державну службу з такими проблемами, усі чомусь туди хочуть. Зрозуміло чому – бо це дає колосальні можливості для збагачення! Кожен іде туди, знаючи, зо буде мати умови для збагачення – і це основний мотив для того, щоб іти в державні чиновники.
Якщо система працює таким чином, то думати про те, що появляться якісь люди, які вийдуть за рамки цієї системи є неправильно, бо тоді ця система їх просто знищить. Яка в цьому роль партії? Є кліше, що демократія – це партія. Але це тільки частина правди. Тому що досвід становлення і існування політичних партій знає цілий ряд прикладів, коли саме політичні партії були інструментами формування недемократичних режимів, навіть заважали становленню таких демократичних режимів.
Тут є дві проблеми: внутріпартійна демократія. Що таке партія? Корпус, який керує всією партією від імені партії, як воно є на сьогодні в Україні. Тобто це тільки ширма для реалізації персональних інтересів. Чи якщо це партія, то повинна бути внутріпартійна дисципліна, кожен член партії має право голосу на формування списку, на прийняття рішення. Цього не має. Тому говорити про те, що партії – це демократія, неправильно.
Ми сьогодні маємо партійну систему таку, якою вона описана, з застереженнями, з сумнівами теоретиками теорії партійних систем – Острогорський Вебер говорили про те, що партії можуть стали інструментом не демократичного, а авторитарного суспільства. Це сьогодні ми це маємо один до одного і в Україні.
І третє – а де ми знаходимося і куди йдемо? Вибір є ніби дихотомний: демократія або авторитаризм. Ми говоримо, керуючись знову ж таки класичним визначенням, що демократія – це влада народу. А авторитаризм – влада однієї людини. Але це теж тільки напівправда. Сутнісною характеристикою демократії і не демократії є наступне – демократія народу але демократія для народу. Це майже визначення Платона, який свого часу казав, що форми правління поділяються на дві – правильні і неправильні. Правильні – це коли влада працює на людей, неправильні – коли працює на свої інтереси, незалежно від того, чи вони персоніфіковані чи групові. Тому, міркуючи про те, на якому етапі ми знаходимося, я більше схиляюся до того, що це не демократія. За сутнісними рисами. Хіба це влада для народу? Якщо ми будемо говорити, що це демократія, опираючись на демократичні лозунги....
Демократія – це складне явище, в першу чергу, в якому існує позиція громадянина, організованих громадян, які здатні відстоювати свої інтереси перед владою, що завжди хоче максимум. Нинішній стан суспільства не є демократичним по суті, за всіма параметрами. Те, що відбувся «Майдан», і що коаліція указом названа демократичною – суті не міняє. Суспільство є таким, яким воно є. І воно не схильне до демократії, до того стану розвитку демократії.
Якщо воно об’єктивно не готове до демократії, то в якому стані воно знаходиться і як використати позитиви цього стану? Я вважаю, що є об’єктивна закономірність переходу від тоталітаризму до демократії, і він не відбувається автоматично, стрибком від недемократії до демократії Так не буває. Очевидно, цей перехід є поетапним. І одним з- етапів переходу від тоталітаризму до якоїсь іншої якості є стан авторитаризму, або, іншими словами – стан керованої демократії.
Проблема в іншому. Знову ж таки, цей авторитаризм є “правильним” чи “неправильним”, залежно від того чи він сп
ІА "Вголос": НОВИНИ