Розмова з Вадимом Васютинським, доктором психологічних наук, провідним науковим співробітником Інституту соціальної та політичної психології АПН України
- Вадиме Олександровичу, мене цікавить психологія поведінки наших лідерів. Як Ви думаєте, про що, наприклад, Ющенко міг розмовляти дев'ять годин з Януковичом? Чому це все робилося вночі? Чому президент відтягував прийняття рішення до останньої ночі, тобто буквально до останньої хвилини? Була така політична доцільність, чи це зумовлено особливостями його натури?
- Про що вони говорили – не знаю. Суто інтуїтивно, це моє припущення, можу сказати, що, оскільки ситуація була дуже дражлива – є прем’єр, уряд якого може спричинити принципову зміну орієнтацій політичних, економічних і т.д., і є президент, який програв, здається, усе, що можна було програти – не знаю, чого було більше: чи він хотів втримати ситуацію, зберегти ті орієнтації, за які боролися, чи йому йшлося про збереження власного обличчя. Я думаю, що мало місце і те, і те. Просто, важко сказати, чого більше. І, оскільки реальних важелів впливу у президента було зовсім небагато (точніше, їх було цілком достатньо, але не з характером Ющенка ними скористатися), то, я думаю, що у спілкуванні з Януковичем Ющенко вибрав шлях умовлянь. Такого занудного, нав’язливого ніби переконування, коли, кажуть, легше віддатися, ніж пояснити, чому не хочеш цього робити. Якесь таке в мене враження. Янукович же, який тепер діє набагато обережніше ніж колись, думаю, обрав тактику такого позірного кивання головою. Але чим більше він відчуватиме свої владні можливості, тим більше гратиме у свою власну гру.
- Ющенко самостійний у прийнятті рішень?
- Я не дуже вірю в те, що Ющенко самостійно приймає рішення. Але тут існують дуже тонкі, складні нюанси. Цілком можливо, що йому суб’єктивно здається, що він сам приймає рішення, а фактично за нього всі рішення приймає його оточення. І якщо він має кілька джерел інформації і впливу і вони по різному впливають на нього, то все одно він піддасться впливу тієї особи, якій більше довіряє.
- Порошенко, Тимошенко і усі ці „любі друзі” не завжди діють в інтересах держави, в інтересах президента. А Ющенко до них прислухається. Мене в усій цій ситуації дивує, що йде підбір людей не за розумовими якостями, моральними якостями, а за принципом особистої відданості. З одного боку, вірність – якість непогана, коли разом пішли в опозицію, разом повернулися... Але коли ця якість ставиться над усіма іншими – чесністю, інтелектом, професіоналізмом – це очевидно є на шкоду справі....
- Я скажу трохи інакше. Як психолог, я не можу звинувачувати Ющенка, що він такий нерішучий. Це його особистісна якість. Тут нічого не зробиш. Як політика, його можна звинувачувати, наприклад, в тому, що він взявся не за свою справу. Хоча, хто з нас є природженим президентом? Кожний, ставши президентом, взявся б не за свою справу. Звинувачення яке я можу висунути на адресу Ющенка-політика, є те, що він свій внутрішній комфорт поставив на перше місце. Він намагається робити те, що йому комфортно, забезпечує його внутрішній спокій, внутрішню рівновагу. Того, що порушує цей спокій, він намагається уникати. Він підбирає кадри скоріше не за ознакою вірності, він наближує людей, які є йому комфортними, з якими йому легко приємно, спокійно. Та ж Віра Ульянченко, яка виконує при ньому роль якоїсь няньки (Такі плітки, я насправді не знаю, як воно є). І виходить, що він орієнтується на своє суб’єктивне враження про людину. А це дуже небезпечна позиція для керівника такого рівня. Бо, коли навколо вас люди, які співають дифірамби і весь час зазирають в рот, хвалять, які ви геніальні і розумні – це дуже небезпечно. Завжди краще мати справу з людьми, які мають свою думку і відверто її висловлюють, можуть не погодитися. Звичайно, є певна міра цього непогодження. Якщо це опозиція, антагоністи чи, тим більше, вороги, то з ними неможливо мати спільну справу, це зрозуміло. Але треба у владу брати тих людей, які можуть кваліфіковано вказати керівнику на його помилки, дати йому також і ту інформацію, яку він не хоче чути. Мені здається, що Ющенко якраз цього не любить і не вміє. Він воліє ситуацію, коли навколо нього все добре. Всі задоволені ним, і тоді він задоволений ними.
- Але ж ці люди, так звані «любі друзі», під прикриттям Ющенка роблять справи, за які в інших країнах до тюрми садять. А він на все закриває очі. Чому?
- Тут, як мені здається, зійшлися дві помилки Ющенка. Перша – керівник повинен розставити кадри. Ющенко розставив кадри, але які є недостатньо кваліфікованими і порядними. Друга – отримуючи інформацію про їхню невідповідність, він надає перевагу їхній точці зору, бо оточення для нього є комфортним. Оце дві помилки, які злилися в одну велику помилку. Люди дуже довго жили надією, що Ющенко схаменеться, побачить.... Для всіх вже було очевидно, що це якась не така політика, скажімо, коли одного з відомих вінницьких бандитів ставлять начальником всеукраїнської митниці. Тут можна багато говорити. Зрозуміло, що президент не може вникати в усі деталі і це, фактично, справа його оточення. Але коли за весь цей час майже не було зроблено акцій явно правильних і були десятки явно неправильних, які викликали в усіх незадоволення, здивування, обурення, образу, то мабуть же до Ющенка ця інформація якось доходила. І тут знову ж таки стикаємося з проблемою внутрішнього комфорту президента. Неприємну інформацію, яка доходила до нього, він просто ігнорує. Він сприймає її об’єктивно, але тлумачить якось так.... що це, мовляв, тимчасово, що не всі розуміють ситуацію тощо. Це також дуже велика помилка, бо керівник не може вибірково ставитися до інформації. Він повинен ставитися до інформації вибірково в плані тематики але не в плані „позитивна-негативна”.
- Мені цікава також Юлія Тимошенко, дії якої останнім часом нагадують істеричні. В Інтернеті зараз багато пишуть про те, що вона буде змінювати свій імідж. Як це буде відбуватися і яким має бути цей імідж, враховуючи те, що вона зараз є лідером опозиції?
У Тимошенко є дуже позитивні, сильні риси. Високий інтелект, безумовно. Тимошенко розумніша і за Ющенка, і за Януковича, про Мороза я не буду говорити... Вона швидко приймає рішення . Хоча в цьому є своя небезпека. Коли приймати рішення дуже швидко, то можна помилитися і наламати дров. Те, що їй і закидається весь час. Інша річ, що коли вона очолювала уряд, з боку народу до неї не було великих претензій. Три кризи, які пережив уряд, схоже, були справді спровоковані і вона з ними, в принципі, непогано справлялася. Треба сказати, що ті три кризи народ не дуже сильно схвилювали, бо він вже звик, що час від часу ціни зростають. Це скоріше викликало певну цікавість – хто ж кого переможе. Але це питання швидше до економіста, ніж до психолога – наскільки неправильними біли дії уряду і наскільки підступними були дії ворогів.
Щодо негативних рис. Безумовно, є в неї певна схильність до популізму. Але не сказав би, що ця схильність у неї більша, ніж у інших політиків. Трохи вища від середнього рівня. Є в неї певна демонстративність у поведінці. Але, зрештою, жінкам це часто пасує. Це не страшно. І те, що вона хороший оратор, що вона виходить до будь-якої аудиторії і дає собі раду, зачаровує публіку, то в цьому теж є елемент позитиву. Політики мають бути демонстративними вони повинні працювати на публіку. Чи демонстративна Юлія Тимошенко поза відкритим публічним життям? Мені здається, що не дуже. Не схоже на те. Власне, її демонстративність адекватна ситуації.
Коли йдеться про майбутній імідж Тимошенко, я думаю, їй треба рухатися в бік певної респектабельності. Так злегка. Коли вона була партнером Ющенка, то на тлі його нерішучості, в’язкості, повільності її швидкість все врівноважувала і така поривчастість була корисною. Коли мав закінчуватися Майдан і Ющенко пішов на компроміс, а Тимошенко вимагала йти штурмувати адміністрацію президента, то це сприймалося врівноважено. Зараз, коли з Ющенком фактично близьких політичних стосунків не може бути, вона повинна, безумовно, зменшити свій запал і стати респектабельнішою, поміркованішою, вдумливішою. Не набагато. Їй не треба ставати Ющенком. Треба залишатися собою, тільки так злегка підкорегувати свою поведінку. Бо коли йшлося, наприклад, про ті нафтові угоди, вона тоді повелася явно неадекватно і від цього, до речі, постраждав її імідж. Це небезпечно перед виборами. Потім вона його відновила, але було небезпечно. І от тепер, коли рухнула ця помаранчева коаліція, їй треба було спокійніше відстоювати свою політичну позицію. Бо інакше вона ризикує стати другою Вітренко. Наш народ не надто любить істеричний галас. От, скажімо, Вітренко кричить на кожному куті, причому три чверті змісту її промов відповідає дійсності. А народ її не дуже сприймає. Тому я застеріг би Тимошенко від надмірного епатажу. ЇЇ політичне майбутнє, як і усіх, надзвичайно залежатиме від успішності уряду Януковича. Якщо уряд Януковича буде успішний, то Тимошенко і її блоку нічого не світить. Якщо ж діяльність Януковича буде провальною, то очевидно, що претендент № 1 – Тимошенко і БЮТ. Я би надав перевагу Тимошенко. Але, чесно кажучи, думаю, що Янукович справиться. З одного боку це добре. Хоча суб’єктивно мені б цього не хотілося.
- А Мороз? Чи дійсно він зрадник?
- Безумовно. Об’єктивно, звичайно, він зрадник. Інша річ, що в цій ситуації, як і в попередніх, Мороз орієнтувався на різні чинники, але на першому місці в нього був він сам. Мороз, безумовно, є дуже розумною людиною, дуже вагомою. І, безумовно, Соцпартія – це Мороз. До речі, коли говорили про те, що його вчинок ставить хрест на Соцпартії, то це не зовсім так. Не сталося розвалу Соцпартії, з неї вийшло зовсім мало людей. Та й електорат партії збережеться, бо це електорат Мороза, а не соцпартії. На минулих виборах його електорат частково забрав Литвин. А на наступних виборах навіть якщо, через цей вчинок Мороза, і відколеться якась частина електорату, то це буде 10-20%, а основна частина збережеться. Мороз – це людина, чия діяльність дуже зорієнтована на його власні амбіції. Таких в політиці, зрештою, дуже багато. Є люди, яким не знайомі докори сумління. Але річ в тому, що вони цього не знають. Вони живуть в своєму суб’єктивному світі і коли навколо говорять про докори сумління, вони думають, що вони в них є. Це так само як те, що не усі люди здатні закохатися. Але ті, хто нездатний, дуже рідко це усвідомлюють. В мене немає підстав звинувачувати Мороза в браку сумління. Але, безумовно, це політик холодний. Можливо, цинічний.
Його вчинок, завдяки котрому він став головою Верховної Ради – це зрада. Але до цієї зради Мороза підштовхували. Насамперед, „Наша Україна” яка дуже довго торгувалася, в тому числі й з Регіонами. Знову ж таки, якби не амбіції „любих друзів” і не нерішучість президента, який намагався стати над цим двобоєм, але врешті-решт мусів втрутитися, аби врятувати рештки ситуації. Бо антикризова коаліція без „Нашої України” – це, безумовно, набагато гірший варіант. Тоді Регіони явно намагалися б узяти своє і домінували не оглядаючись ні на кого. Вони тиснули б «помаранчевих» так само як «помаранчеві» тиснули їх. А так є хоч якісь там ознаки компромісу, принаймні зовнішні, хоча б ілюзія. Якщо ж говорити про те, хто винен у розвалі Помаранчевої коаліції, то на першому місці я б поставив Мороза, а на другому «Нашу Україну».
- А що Ви скажете про такий феномен як баба Параска. Мене вразило, коли Тимошенко давала прес-конференцію, а на задньому плані тусувалася баба Параска. І ніхто її не стримував. Звідки вона взагалі взялася? І що це означає?
- Після розвалу коаліції в Києві її назвали „баба Поразка”. Так от, завжди, коли йдеться про, так би мовити, «голос народу», цей голос цінується під час виборів, на Майдані. Адже коли цього немає, немає виборів. А що таке «голос народу»? Це ж не голос газет, радіо і телебачення. І тому важливо психологічно дати живий, реальний образ «голосу народу». І баба Параска – це якраз один з тих образів, я б не сказав, що дуже вдалий. Тому що це образ дуже традиційної України, яка зовсім не є привабливою ні для російськомовних українців, ні для молоді. Сільська баба у вишиванці. Цей образ може подобатися галичанам. Я не хочу сказати, що його не повинно бути. Просто його є непропорційно багато. На місці Ющенка, і на місці Тимошенко, і, безумовно, на місці їхніх іміджмейкерів, я б не сильно цей образ використовував. Тим паче, що він все таки кумедний. Він викликає іронію, часом роздратування. І якщо баба Параска має бути символом Майдану, то, власне кажучи, для чого той Майдан. Що ми там так по-простому, примітивно мислили? Фактично, баба Параска в ролі символу Майдану ставить Ющенка, Тимошенко і всю цю компанію на її рівень. Ось хто прийшов до влади, так би мовити. Це іноді артикулюється політичними опонентами, але частіше воно просто само собою сприймається: ось справжній рівень помаранчевої влади! Тому, я вважаю, що це був дуже невиграшний образ. Він міг після Майдану якийсь там час помиготіти злегка, але разом з багатьма іншими. Зрештою, Майдан підтримала молодь, підтримали бізнесмени. Невже після цього всього не можна було вибрати 10 типажів, які б ілюстрували "всенародну підтримку"? .
- Але залишається питання – голос народу. Ми в Західній Україні відчули, що народ дійсно шокований... може, «шокований» - не надто вдалий термін, але зараз люди не можуть знайти якісь орієнтири. Хтось пробує «реанімувати» Ющенка, хтось кричить, що залишилася тільки «Пора» – це молода партія і таке інше...
- Про «Пору». Я за неї, до речі, голосував. Мене дружина вмовила. Так от. Річниця майдану. Вже йде цей мітинг, вже Юлю Тимошенко, здається, винесли – і тут з Подолу виходить потужна колона з прапорами «Пори». Я думаю: «Оце так! Ну молодці! Молодь йде». Влилися в Майдан і буквально через хвилин 15-20 оголошують: «Слово надається голові партії Каськіву». Ані шелесть. Така потужна колона... Що мало бути, коли на Майдані їх лідер виступає? Який крик повинен стояти? Ані телень, ні пари з уст. Ніхто. Вони навіть не почули, навіть не звернули уваги. Я думаю, що більшої компрометації для отих показних спектаклів бути не може. Я тоді був дуже прикро вражений
- І все ж таки, що робити народові?
- Скільки б ми не кричали «Схід і Захід разом!», безумовним фактом є поділеність України на дві частини. Тобто можна говорити і те, і се, але так є. І основна ознака – мовна, хоча, я б сказав, що мовна – це видима, а реальна – це глибинна ідентичність. Ким людина себе відчуває. А мова – це зовнішній вияв. Це дуже складне протистояння. Те що в 1989 році шахтар казав: „Будет колбаса – будем разговаривать по-украински” – це лише до певної міри правда. Навіть якби їм забезпечили дуже високий рівень матеріального добробуту, все одно ментальна поділеність – це надовго. Зрештою, приклад Бельгії, Канади і багатьох інших країн, навіть Німеччини..... Це величезна проблема для будь-якого уряду країни на багато років. І треба ще сказати, що обидві частини України травмовані. Біло-синя частина була травмована результатом президентських виборів. До речі, вони переконані, що третій тур був сфальсифікований, що насправді мав перемогти Янукович, що все це було зроблено на американські гроші. І їх неможливо переконати у зворотному. А тепер травмована «помаранчева» частина. Ющенко повернув з небуття Януковича. І біло-синя частина сприймає перемогу Партії регіонів з певним азартом. В них є певне піднесення. Натомість в помаранчевій частині є розчарування, зневіра. В помаранчевій частині України готовність «підтримати своїх» є нижчою. Соціальні дослідження показали, що готовність іти на вибори в Центральній і Західній Україні нижча ніж в Південно-Східній. Там вони мали довести свою перемогу. А ці, власне кажучи, що мали довести? Перемогу кого?
А як бути з «мовним сепаратизмом»?
Я думаю, що і з погляду демократії, і з погляду реального співвідношення сил, російська мова повинна бути введена як друга в певних регіонах. Безумовно, загальнодержавною має бути українська, а десь там російська, у Криму - кримськотатарську, а ще десь можна зробити, угорську, польську і т. ін. Інша річ, що це треба було робити не з Донецька, не з Криму, а з Києва. Думаю, що до цього варіанту і прийдуть. Має бути прийнятий новий закон, де дуже чітко має бути розписано де має вживатися українська мова, де має вживатися російська мова. Скажімо так, в центральних і західних регіонах вся інформація має подаватися обов’язково повністю українською мовою і далі – будь-якою іншою мовою, якщо хтось собі там хоче. На півдні, сході уся інформація обов’язково має подаватися українською мовою, обов’язково – російською і далі будь-якою іншою. Писати два рази, наприклад, „гастроном” – не обов’язково, а „Взуття” і „Обувь” – обов’язково. Це вимагає додаткових затрат фінансових, економічних, але це знімає масу психологічних питань. Я думаю, що до цього прийдуть.
Якщо ж говорити про референдум про двомовність, то ми, україномовні, безумовно, цей референдум програємо, бо більш як половина громадян України за двомовність. З різних причин. Але – що цікаво – якщо за українську мову як єдину державну десь 35%, то за двомовність – 55%, але з цих 55% тільки 25% вимагають двох мов по всій Україні, а 30% - це ті, які погоджуються на той варіант, про який я сказав: російська мова як державна в Південно-Східних регіонах. Реально виходить так, що саме цей варіант міг би бути компромісним. Він би заспокоїв суспільство. Бо якщо людина у Львові вимагає російської мови як державної, то це, безумовно, нахабство. Але російська мова в Донецьку, Луганську, Харкові повинна бути безумовно. Там треба вести мову про забезпечення прав україномовних громадян, які сьогодні не забезпечуються. Але те, що мають бути забезпечені і права російськомовних громадян – також зрозуміло.
- Якщо ми не можемо жити в унітарній державі, то може справедливими є заклики до федералізму?
- Федералізм проблемний для України, бо вона наразі є слабкою державою. Навіть помаранчева Україна – це власне дві України – Центральна і Західна. І, безумовно, якось так активніше переживають західні українці, особливо галичани. Для них це дуже сильний удар по їхніх історичних прагненнях «Соборної Самостійної Української держави від Сяну до Дону». І все-таки мені більше шкода центральної України, тому що галичани все одно справляться. Вони дуже ідеологічно стійкі, наполегливі, непохитні в своїх орієнтирах. А от Центральна Україна є ідеологічно невиразна. Фактично, вперше за всі ці роки незалежності вона вперше повірила у власне українську владу. Може, вони переживають і не так сильно. Але цей удар для них матиме набагато гірші наслідки. Бо галичани, так би мовити, отямляться. Вони справляться. А от як справиться переважна більшість центральних українців, важко судити. Як скоро вони знову зможуть повірити в українську владу? Такого піднесення, яке дав Майдан, я не сподівався. Це було щось... Коли я їздив під час 1 і 2 турів президентських виборів по тих районах і слухав, як міркували ці люди, я просто не вірив, що це можливо. Сільські бабусі думали так по-європейськи. Це було щось просто неймовірне. І те, що деякі центральні області дали результат майже такий, як на заході, це було справді прекрасно. Вони були слабші в цих своїх прагненнях і коли надія з’явилася і розцвіла, а потім її лайном зверху полили, то це дуже важко і болісно сприймається.
- Ви кажете, що галичани отямляться, прийдуть в себе і переживуть це, враховуючи їх ідейну стійкість. Але, їх ідейність, на мій погляд, не вирішує глобальної проблеми єднання Сходу і Заходу.
- Безумовно. Позиція галичан в цьому плані не дуже продуктивна. Я прожив у Львові 12 прекрасних років. Знаючи галичан, я скажу, що вони трошки схожі на «москалів». Я зараз в лапках вжив останнє слово. В них спільним є те, що вони дуже прихильно ставляться до людей, які думають так само як вони і стають різко неприхильними до тих, хто думає інакше. Нетерпимість до опонента - є в них таке. Проте до честі галичан можна сказати, що радикальні партії навіть тут не збирають великого врожаю голосів. Усі радикальні партії, я для прикладу наведу „Свободу”. Я б погодився з їхніми цілями – зробити Україну українською, європейською. Але як психолог, я розумію, що їхні методи є неефективними, навпаки, вони можуть бути шкідливими. Нехай ті самі галичани пригадають радянські часи, як їх русифікували. Що це в них викликало? Протест. А тепер уявіть себе на місті тих самих кримчан чи донеччан, яких хочуть українізувати силоміць, з понеділка. Там же ж дуже багато людей, які займають пасивну позицію і якраз це треба використовувати. Але коли їм прямо говорять, що ви мусите з понеділка перейти на українську мову, це викликає закономірний протест. І тому цей підхід повинен бути, так би мовити, психологічнішим. І в цьому розумінні я хочу сказати так: є дуже великий плюс у тому, що донецькі прийшли до влади. Дивний плюс, але є. Донбас, Крим за радянських часів, коли Київ ніякої влади не становив, фактично перебували «під Москвою», це зрозуміло. Раптом все змінилося і вони потрапили під владу Києва. Для них це було чуже, не їхнє. І що повинна була робити та ж Донецька область, яка містить десяту частину населення України? Мовчки коритися Києву і не мати власного голосу? А на якій підставі? І вони через якийсь час, зорієнтувавшись, почали утверджувати себе в цій Україні. Я не кажу про методи. Вони по своєму робили правильно. Кожна область, кожен регіон хоче стати вагомішим, важливішим, це нормально. І тому їх підтримувало населення. Нехай це були навіть бандити, але це їхні бандити, які утверджують Донбас в Україні. Мається на увазі – їхню думку. Тому що дуже важко сподіватися, що половина населення країни буде терпіти, що їхню думку не враховують або враховують недостатньо. І ось вони прийшли до влади. Який в цьому є плюс? Фактично, вони цим самим взяли на себе відповідальність за долю всієї України. Вони ніби повинні ставати проукраїнськими. І, зверніть увагу, навіть коли було оце протистояння помаранчевих і біло-синіх, на мітингах Януковича з’явилася маса синьо-жовтих прапорів. До того їх там майже не було або й взагалі не було. Це ж їм Київ не нав’язував, це вони самі так зробили. В цьому є свій великий плюс. І те, що вони, приходячи до влади в Києві, принаймні більша їх частина так чи сяк переходить на українську мову, виявляючи чи то, в кращому разі, повагу, чи, в гіршому, необхідність – то в тому теж є свій плюс. А ті з них, хто стає міністром і ніколи нізащо не переходить на українську мову, вони мають дедалі такий неадекватніший і комічніший вигляд.
- Може скластися така ситуація, що донецькі повернуть у Львові на посади губернатора, в податковій, на митниці колишніх есдеків. В, в принципі, їм це вигідно, тому-що руками есдеків вони „кінчать” цю помаранчеву владу. Але такий кінець помаранчевої Львівщини може означати і кінець блакитних регіонів в усій країні. Тобто, ми боїмося, що регіони приведуть сюди колишніх есдеків.
- Можливо. Між есдеками і регіонами я не бачу такої принципової різниці. Яка різниця, чи будуть красти есдеки, чи регіони?
- Чи помаранчеві...
- Помаранчеві принаймні свої. Так само як в Донецьку свої бандити.
- Це дуже тішить.
- Але для Львова і есдеки і регіони не є своїми для масової свідомості. Може есдеки трішечки ближчі, бо вже звичніші. Але і ті, й ті не свої. Так що я не бачу тут принципової різниці і для економічного стану Львівщини, і для масової свідомості – чи керуватимуть регіонали, чи есдеки. Але я думаю, що з психологічної точки зору регіонам вигідніше буде поставити тут „Нашу Україну”. Або залишити тих, з якими можна домовитися. Тих, з якими не можна домовитися, вони усунуть. Так само, як і в масштабах України, Києва. Ще Кравчук у 1991 році, залишвивши скрізь тих самих представників номенклатури, у Львові поставив Чорновола. Єдина область, де він поставив нову людину.
ІА "Вголос": НОВИНИ