Тарас Чорновіл - народний депутат України
БЛІЦ-ОПИТУВАННЯ
Чи пам’ятаєте своє дитяче назвисько?
- Чорний, що не дуже відповідало, бо я за своєю натурою був достатньо світлий і веселий.
Яке ваше улюблене свято?
- Різдво.
Який колір вам до вподоби?
- Насичено темно-синій.
Від кого треба захищати Україну?
- Напевне, від нас самих.
Чи існує в житті вічне кохання?
- Так.
Яку страву можете самі приготувати?
- Вважаю себе унікальним кухарем. Готую практично все, особливо салати - можу зробити 40-50 різних.
Хто буде президентом?
- Думаю, що Янукович.
Якої марки ваш особистий автомобіль?
- «Ніссан», якась мінімум чи як там зветься, але йому уже 10 років і вже стерлися всі інші показники.
Хто може вами керувати?
- Думаю, що лише я сам. Мною не можна маніпулювати. Хоча іноді через певні подразники це можна зробити. Я, мабуть, не дуже добрий християнин, тому що на удар по правій щоці, я ліву не підставляю.
Від чого найбільше втомлюєтесь?
- Від безрезультатного очікування і недобре зробленої роботи.
Чим винні олігархи?
- Вони розмили поняття моральності у вищих ешелонах влади і подали дуже поганий приклад. У нас пішло перетікання аморальності зверху вниз.
Скільки у вас костюмів?
- Два.
Коли в останнє були в театрі?
- Кілька місяців вже минуло.
Що людині потрібно для щастя?
- Трошки розуміння.
В.М: І до сьогодні одна з гарячих тем в політикумі - ваш прихід до Віктора Януковича. Ви зажили скандальної популярності. Як насправді це відбувалося? Хто кого шукав, хто кому телефонував?
- Все сталося неймовірно прозаїчно. Віктор Янукович перед змінами бюджету прийшов на засідання групи «Центр». Я зробив кілька зауважень щодо роботи Кабміну. Відповідь була проста – вважаєш, що знаєш краще – напиши як це має бути. Я написав цілий ряд доповідних. Вони лягали десь в міністерства під сукно. Щось використовували, щось ні, чогось вдалося добитися, чогось ні. В певний момент вдалося вийти на контакт з Януковичем, а коли планувалася поїздка Януковича до Львова, мені хотілося брати в ній участь, тому що у Львові є дуже багато проблем, які треба розв’язувати. Я хотів на деяких з них акцентувати увагу.
В.М.: Кажуть, вам заплатили півмільйона доларів за те, щоб ви «піарили» прем’єра.
- Ви мене девальвуєте. Я вже чув, що мені заплатили 3 мільйона…
В.М.: Я не встигаю за такими цифрами…
- Жарти жартами. Я міг опинитися десь ближче до цієї команди і раніше, тому що бачив там певні позитиви. Aле дехто з тієї команди в якийсь момент спробував мені запропонувати щось в не зовсім пристойний спосіб. Це дійсно могло би виглядати як певний підкуп, запрошення за гроші чи за певні блага. І це відтягнуло на три-чотири місяці контакт.
В.М.: Дивно все виглядає, нехай навіть радник позаштатний…
- Я навіть не позаштатний радник. Позаштатних радників у Януковича двоє – це Руслана Лижичко і ще один, по-моєму, економіст. Є штатні, а є просто люди, які консультують, щось радять.
В.М.: Як точно називається ваша посада?
- В мене немає посади в Кабміні. В мене є посада лише у Верховній Раді. Тому дивно, коли мої колеги, які дуже добре це знають, у відкритих листах до мене пишуть „Раднику прем’єр-міністра”...
В.М.: Так хто ви біля Януковича?
- Я просто людина, яка вважає, що з цим прем’єром можна і треба говорити. Оцінивши двох кандидатів, а ми реально маємо сьогодні двох кандидатів, я вирішив, що в перспективі для України попри всі легенди і казки, які сьогодні поширюються, Янукович буде кращим. В це багато хто не хоче вірити. Мене клянуть в моєму окрузі у Львові, але я в цьому переконаний. Якби я опинився в команді - в мене були б скуті руки. Якби я взяв якісь гроші, як це мені приписують, чи пішов на якусь посаду, я був би зав’язаний на цьому. Мені ліпший той статус, який я маю.
В.М.: Свій серед чужих, чужий серед своїх?...
- Серед своїх я, очевидно, став для багатьох чужим, хоч відбудуться вибори і все стане на свої місця. Незалежно від того, хто переможе. Про команду Януковича розказували різне – Владімірскій централ, розпальцовка, я не пригадую всього того кримінального жаргону… Це абсолютно нормальні, інтелігентні люди. Я не знаю всієї команди, а знаю тих, хто з ним їздить в регіони, знаю його радників.
В.М.: Ви і раніше так вважали?
- Раніше я теж жив багатьма стереотипами.
В.М.: Треба увійти в близький контакт, щоб поміняти точку зору?
- Треба просто побачити людей. Знаєте, я не поміняв свою точку зору на жодне принципове питання, чи то питання подвійного громадянства, чи двомовності – ці питання для мене абсолютно „нон грата”. Рік тому під час Всесвітнього форуму українців в Києві, я відкрито говорив, що потрібне подвійне громадянство, ми мусимо його вводити, тільки в дуже, дуже виважених формах...
В.М.: І про входження до ЄЕП ви якось сказали, що на цьому коротка історія України завершилась…
- Вона могла завершитись. СНД створилося в момент, коли ми були на піднесенні, прагнули будувати ідеально цивілізовану українську державу. Здається теж закінчилась історія, не почавшись. Виявилося, що вона закінчилась не через СНД, а зовсім через інші речі. СНД померло своєю смертю. ЄЕП зараз теж потихеньку відмирає своєю смертю так само, як той газовий консорціум, який не дав того негативу, яких ми очікували, дякувати Богу. І в Україні, і в Росії такі різнобої інтересів в середині обох країн, де не до інтеграційних процесів і де можемо спокійно розвивати свою державу. Треба, щоб було кому її розвивати.
СЛУХАЧ: Янукович сьогодні заявив, що економіка України, буцімто, постраждає від вступу до НАТО. Як, на ваш погляд, мають розвиватися стосунки між Україною і НАТО і як ви вважаєте, чи необхідно нам в кінцевому результаті стати членом НАТО?
- Що стосується НАТО і ЄС, я би розширив трошки питання. Вступ до НАТО, як на мене, є позитивний, я тут не згоден з позицією Януковича. Xоча, наскільки знаю, сама позиція не в тому викладі, як це прозвучало на всіх телеканалах. Те, що він обговорює частіше, звучить так - ми повинні довести свою особливість, щоб з нею почали рахуватися, а після того ми можемо говорити про вступ до НАТО.
В.М.: Так нам треба туди чи ні?
- Однозначно треба.
В.М.: Навіщо?
- Для того, щоб стати не стільки військово-політичною частиною якогось блоку, скільки частиною певної системи цінностей.
В.М.: Так люди ж кажуть, що вони хочуть нас використати!…
- Та не хоче нас ніхто використати! І в тій же Росії ніхто не хоче нас використати. Страшні казочки на Сході про страшне НАТО. Для Заходу страшна казочка про Росію. Давайте трошки глянемо на те, що використати нас хочуть лише із середини України. І оце проблема. Якщо робимо щось на шкоду собі на міжнародній арені – то це ми самі робимо, не НАТО робить, не та ж сама Москва робить.
В.М.: Чи може Україна здійснити військову реформу без допомоги Заходу?
- Я думаю, що без допомоги заходу нам її дуже важко буде зробити. Впирається все в елементарно просту річ – гроші і економіка. Якщо скорочувати армію, переводити її на професійні засади, лишається колосальний пласт людських доль, гігантська кількість офіцерів, яких треба забезпечити, дати їм можливість адаптуватися. Вони звикли захищати країну, вони не навчені цією державою робити щось інше. Їх треба навчити, треба створити умови для того, щоб вони мали нормальне цивільне життя.
В.М.: Кандидат в президенти Янукович знає як це зробити?
- Я вважаю, що він, хтось в його команді, може в чомусь і я, знаємо що і як зробити.
В.М.: Кажуть, кожен кандидат в президенти має розплановану на найближчі дні, тижні програму розвитку держави.
- Я не є членом штабу Януковича. Не хочу бути його адвокатом, захисником чи його агітатором. Мені здається, йому немає сенсу робити такі заяви, тому що він робить конкретні кроки. Йому достатньо сказати: «Я буду продовжувати це робити після виборів». Йому кажуть: «Ти не будеш продовжувати, не будеш виплачувати підвищені пенсії». Він має довести, що він їх буде виплачувати. Нащо розповідати про якісь популістський декрет, який буду робити? Я завжди шанував Ющенка, але останні його заяви, я вже не кажу про Віденську цю всю «галіматью». Але заяви про те, що він зробить, як він буде підіймати економіку, розвивати соціальну сферу…
В.М.: «Віденська галіматья» – це про хворобу?
- Не про хворобу, а про те, що навколо неї зробили.
В.М.: Чи вдалося вам вплинути на бодай якесь рішення прем’єра, уряду, президента?
- В певний момент мені здається, що певний клімат розуміння цінностей, з якими живе Західна Україна, вдалося до них наблизити. В якийсь момент Івано-Франківська епопея відштовхує трохи назад, але потім воно повернеться. Bоно все осідає. Коли йдеться про глобальні речі – воно дає результат через місяць, два, через рік. Коли говоримо про дуже конкретні справи – добудову регіонального онкоцентру, кардіоцентру на Львівщині - там я вплинув.
СЛУХАЧ: Я в Інтернеті знайшла інформацію про те, що ви очолюєте парламентську групу Україна-Австралія. Bас особисто щось пов’язує з цією країною і навіщо нам зв’язки з парламентом саме Австралії? Що вони такого вміють, чого не вміємо ми?
- Знаєте, тепер вже пов’язує дуже багато. Раніше для мене Австралія - це були кенгуру, коали і щось подібне. Групу Україна-Австралія я очолив майже випадково. Hацілився на Польщу, оскільки це було на багато ближче до мене. Aле у мене її досить жорстко перехопили і я взявся за Австралію. Там велика українська діаспора. Є зацікавлення.
Ми організували візит української делегації в Австралію і досягли перелому в сприйнятті австралійцями України, до якої вони ставились, як до, скажімо, Бурунді. Сьогодні країна, яка бореться з Китаєм та Індією за домінування в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, розцінює нас як стратегічного партнера. Ми, здається, зараз доб’ємося того, щоб українці будували і постачали техніку на будівництво космодрому в Австралії. Це десятки мільярдів доларів, які підуть в наш бюджет, а не в чийсь інший. Мабуть, варто це робити? Австралія - ультра багата країна, яка має неймовірну кількість копалин, яка не використовує десятої частини того, що має.
В.М.: Так нам що з того?
- Там набагато вигідніші контракти, вигідніші поставки!
В.М.: І гроші підуть сюди в Україну?
- Звичайно.
В.М.: Я ж їх все рівно не побачу!
- Я думаю, що через якісь соціальні речі побачимо. У нас піднімаються пенсії завдяки тому, що трошки десь заворушилась економіка. Якщо ми цій економіці дамо сфери збуту і дамо їй ліпшу сировину, яка буде постачатися за ліпшими цінами і більш ритмічно – це хіба не позначиться на кожному з нас?
В.М.: А мені розповідали, що пенсії піднімають лише за рахунок раніше прихованих 10 млрд.
- В цій країні і 100, і 200, і 300млрд. вкрали.
В.М.: Це одна із заяв НУ, коли ви ще були в її складі.
- З цього бюджету теж напевно не все виринуло. Бюджет планується з податкових надходжень. Коли не платять податки – недостатньо грошей. І так само не вистачає грошей, коли не працює економіка.
В.М.: Ви не хочете сказати так чи ні?
- Я не хочу сказати, тому що знаю, що так чи інакше в цій країні крали. Але сказати зараз, що це крав уряд – у мене немає таких даних.
В.М.: Тобто, взагалі не можна зрозуміти хто, де, коли краде в цій державі?
- А ви знаєте у нас страшна виявилася двостороння піраміда. Це мене особливо лякає в моральному плані. У нас звикли говорити, що влада краде, що влада безсовісна, влада бреше. А ви пройдіться вулицею і послухайте, чим кожна людина , яка десь переступила момент моралі, виправдовує себе: нагорі крадуть, а чому я не можу? А вони там брешуть, а чому я не можу?
В.М.: Вони крадуть, бо треба вижити…
- А потім, коли треба трошки ліпше жити, а потім на третю машину, а потім на п’яту дачу. І так далі. Переступивши табу - можна йти без кінця. Олігархи розмили моральне значення добра і зла. Вони це знищили. Після того – все вільно, все нормально. Я сьогодні не дозволю собі зробити якийсь закид нашим заробітчанам за кордоном – от вони там працюють і не платять податки державі. З іншого боку, вони самі собі гірше роблять, тому що ці ж гроші, як би їх тут легалізувати, десь вкласти, могли б розвиватися. Але про це навіть мови немає. З іншого боку, вони включилися в оте порочне коло, їх примусово загнали в нього, не даючи можливості гроші ті легалізувати і нормально вкласти.
В.М.: Держава загнала?
- І держава, і оця система моральних цінностей, яка витворена олігархічним класом, який утворився. У нас в моральній площині лежать найгірші проблеми.
В.М.: Ви говорите про олігархічне оточення Ющенка. Навколо Януковича його немає?
- Навколо Януковича теж є. Просто розумієте ми створили собі два фантоми – Ющенко опозиція, Янукович – влада. Відповідно, якщо Янукович - влада, то це і Кучма – Янукович, і Медведчук - Янукович, Ахметов – Янукович.
В.М.: Створили? Нічого я не створювала, просто бачу що хтось дуже багатий, а інший каже, що він за мене, і я житиму краще…
- Mи і десь я створював й інші. А тепер подивимося. Протидія, скажімо, Янукович-Медведчук існує? Існує. Янукович–Ахметов - протиставлення і жорстке протиріччя існують? Існують. З іншого боку, Ющенко. Що не був у владі? А не при Ющенкові, коли він керував Кабміном вбивали Георгія Гонгадзе? А не він був причетний до фінансування розколу Руху, нацьковування і доведення до інфаркту В’ячеслава Чорновола?
В.М.: Ющенко причетний до вбивства Гонгадзе?!
- Ні, напряму не причетний. Aле він був тією самою владою. І він свого часу звинувачував опозицію, яка тоді виступала проти Кучми, назвав її представників фашистами.
В.М.: Але я розумію, що влада завжди буде проти мене.
- Це знову проблема і влади, і ваша в такому випадку. Коли ми чекаємо, що влада буде проти мeне - значить ми будемо все робити, щоб вона була проти мене. Я ж сам жив тими категоріями – влада завжди проти мене, а я завжди проти влади. Я в принципі і зараз проти влади, але я починаю собі думати, а може зробити так, щоб влада була не проти мене, а за мене, за таких самих як я, за всіх інших? І дещо для цього зробити.
В.М.: Для цього її треба поміняти?
- Очевидно, що так. Іншого шляху немає, але ми сьогодні не маємо вибору: влада і опозиція. Ми маємо дві гілки. Два сегменти влади – один сегмент Янукович, а другий сегмент влади Ющенко, який був у тій самій владі, робив те саме.
В.М.: Ви не сприймаєте Ющенка як опозицію?
- Ні, абсолютно. Опозиція в Україні почала захлинатись після заяви трьох, а розвал і перетворення її на квазіопозицію - це десь влітку 2001 року.
В.М.: Кажуть, слід боятися оточення Ющенка, а не його самого.
- Боятись, мабуть, нікого не треба. Треба вміти знайти золоті зерна, відсіяти їх, і людям, якщо вони чують, говорити, щоб полову теж відсівали. Ющенка примусити почути, мені здається, неможливо. Янукович, мені здається, чує. Але, можливо, це вибір мій.
В.М.: Ви образились на Ющенка, що він вас не запрошував на розмову?
- Та ні, момент образи абсолютно другорядний. Я на нього набагато більше ображений за ситуацію з В’ячеславом Чорноволом на межі 1998-99 років і за заяву трьох в лютому 2001 року.
В.М.: Ви зі своїми пропозиціями намагалися до нього потрапити, а вас не пускали?
- Не я один. Але мене трошки вразив рівень політика, який ізолюється від думки, яка десь йому може бути неприємна, може привнести сумбур в гладь і тишу, яку йому навіває його оточення.
В.М.: Він ізолюється чи його ізолюють?
- Мені здається, що там подвійний процес. Він і сам ізолюється. Оце страшно.
В.М.: Кажуть, ви хотіли бути на місці Ющенка і казали, що має бути дублер при висуненні в кадидати в президенти.
- Ні. Оточення Ющенка раптом почало панікувати - раптом Тарас Чорновіл висунеться на цих виборах і буде проти Ющенка воювати. Я сказав, що не піду ні на яке висунення президентів, я можу згодитись тільки.
В.М.: А чому ви не пішли в президенти?
- Розігрувати роль в чужих іграх я не хочу. Ці вибори не були б моєю грою. Українцям, мабуть, треба ще один раз дуже боляче наступити на граблі, щоб відучитися створювати собі ілюзії і казки.
В.М.: Ніяких ілюзій. Bи можете раціонально прорахувати свій шлях?
- Знаєте, В’ячеслав Чорновіл колись дуже гарну фразу сказав мені: “Закидають, що я ідеаліст, а я - ідейний прагматик. Я про це завжди пам’ятаю”.
СЛУХАЧ: Ви якось сказали про можливість появи перед виборами «роялю в кущах» замість двох відомих фаворитів Ющенка і Януковича. На вашу думку, події сьогодні розгортаються саме за таким сценарієм? Чи ймовірно, що Ющенка і Януковича знімуть з реєстрації, а Кучма залишиться до 2006 року?
- Є кілька варіантів. I той, про який ви сказали, і ще кілька - вони ще реальні. Останнім часом вони стають менш реальними. Мене вразила реакція коли, скажімо, в оточенні Януковича про це говорять. Їх теж це, бачу, трохи тривожить, і вони хочуть, щоб просто відбулися вибори. Вони вірять в свою перемогу, на 100% вірять, що переможуть Ющенка, вони не бояться. Коли я це казав в середовищі НУ, відповідь однозначна – це страшилки Банкової. Пройшло буквально кілька тижнів, шанси на розв’язання третього сценарію реально стали падати, як раптом НУ почала дуже активно говорити, що розігрується третій сценарій, можливий зрив виборів і т.д. В той момент, коли зрив виборів менш імовірний, проте зрівнялися рейтинги.
В.М.: Чинний президент на вибори не подасться?
- На ці вибори, звичайно, він не може податися. Якщо би був розіграний варіант зриву виборів, або ж варіант зняття під будь-яким приводом двох основних кандидатів, я думаю, що половина України аплодувала би Кучмі, якби він ще й на вимогу світової громадськості, відмінив би вибори за грубі порушення. А як робити грубі порушення – у нас вміють.
В.М.: Так, ще є час…
- І це може бути. Тому треба бути пильним і треба бачити, коли намагаються влаштовувати провокації, щоб не піддаватися на них. А у мене іноді таке відчуття, коли я дивлюся на деякі штаби, що вони працюють за прямою вказівочкою.
В.М.: Чи була у вас найзаповітніша дитяча мрія?
- Мені хотілося зібрати найкращу в світі колекцію поштових марок. Це була класика, давні марки, ХIХ сторіччя.
В.М.: Зібрали?
- Далеко не найкращу в світі і навіть не тисячну за якістю і за наповненням. Мені дуже хотілося підкорити основні вершини. Це бажання і досі живе, хоча відчуваю, що останнім часом і здоров’я не те, і часу обмаль. Я колись зробив авантюру – ще в школі пішов сам на Памір. Один. Я перейшов Рушанський хребет. I нічого - лишився живий.
В.М.: А що у вас із здоров’ям? Тепер політика треба розпитати, як він себе почуває.
- Ніби все нормально, але я не засекречую своїх болячок. У мене ревматизм, задишка, астма, алергія, ревмокардит, але все пов’язано в першу чергу зі старим ревматизмом і з тим, що я курю. А курю я дуже багато – три пачки на день.
В.М.: А брат-лікар, що каже? Чи йому не до того – він в президенти йде?
- Ми практично не спілкуємось. Це давня історія, ми окремо виховувались, в різних середовищах, в різних напрямках. Якийсь був період певного спілкування, потім якось заглух – я не хочу переходити на особисте. Я в політиці вирішив бути суб’єктом політичного прийняття рішень, а не об’єктом чужих рішень. І це в мене доведено до абсолюту. Андрій вибрав інший напрямок.
В.М.: Ви 5 років працювали санітаром операційного відділу Львівської міської лікарні швидкої допомоги. Ви так заробляли на життя?
- В мене була мрія стати хірургом, в мене мама лікар, і я дуже хотів вибрати саме цей шлях. Після армії три чи чотири рази безуспішно поступав до Львівського медінститут. Тоді був анекдот, що в приймальну комісію приїздиш на машині, а повертаєшся пішки. В мене не було тоді „Волги”. Крім того, починалися вже події 1984-85 року і чергування в операційному блоці. Добу відчергував – три доби вільний, давали можливість їздити Україною, давали можливість працювати над самвидавом.
В.М.: Все-таки то була певна школа?
- Так, я навчився елементарної витривалості і поваги до чужого життя як до абсолютної самоцілі.
Ганна Ревега, методист заочного навчання біологічного факультету, Львівстький державний університет.
Він вчився добре, був дуже пунктуальний, тільки на 6-му курсі вже почав щось там у міській раді робити, і вже часу в нього не було. Він дипломну вже не захистив. Ми його шукали, я передавала через всіх і просила, щоб він тут з’явився, то він прийшов перед самим захистом. Куди вже там було. Ввічливий такий, скромний. Гарна людина.
В.М.: Чому ж ви кинули?
- Знаєте, кинув з трьох причин: я тоді недооцінив мабуть самої біології як науки. Мені так надокучила політика, так дістала, що я би зараз пішов працювати біологом...
В.М.: Невже?
- Чесно вам кажу, пішов би. Принаймні тішу себе такими ілюзіями, а диплому біологічного немає. Друге, в той момент дійсно почалося піднесення, я вже починав гірше і гірше вчитися, кінець-кінцем – депутат обласної ради, гонитва по всій Україні. І все це вибило з ритму освіти. Я вже заснував тоді видавництво. Тоді думав – та я ж за природою журналіст, редактор, то чому я буду вчитися на біолога, яке мабуть не моє. В певний момент мене пожаліли і поставили авансом одну оцінку. Я тоді сказав – буде наступний екзамен, ти маєш його здати точно на 5, щоб виправдати довіру. Але я вже відчував, що не витягую, що не встигаю, мені просто було соромно прийти.
В.М.: Ви прийшли в політику і життя змінилось?
- Безумовно, хоча я в своїй тарілці, займаюся тим, чим хочу займатися. В кінці 80-тих я займався жорсткою політикою. Вона мені дуже подобалася. Це була небезпечна політика, тоді ще садили, тоді ще Стус вмирав в концтаборі, але це була та політика, де совість підказувала, що цим треба займатися. Потім я відійшов від політики і десь 6 років редагував церковно-релігійну, філософську, економічну літературу, а після загибелі батька – з’явилось відчуття – мушу і все.
В.М.: Чи добре для політика, якщо його завжди з кимось порівнюють, нехай це навіть свята пам’ять про батька?
- Я був на радіо «Свобода», троє людей додзвонилися в ефір і мене проклинали на чому світ стоїть за те, що я зрадив пам’ять свого батька. Не тим людям, які говорили, і не тим, хто їх зомбував на цю тезу, говорити про пам’ять В’ячеслава Чорновола. Не може бути монополії на істину щодо того, щоби робив В’ячеслав Чорновіл сьогодні, тим більше, підлаштовуючи це під свою внутрішню ницість. Можливо я ідеалізую, але вважаю, що в Україні не було, немає і не скоро буде людина, яка хоча би трохи до нього дорівняється.
В.М.: Чи є моральні авторитети в політиці?
- Моральні авторитети, мені здається, дуже швидко руйнуються. Пробував щось подібне робити В’ячеслав Чорновіл – і тоді його зреклися всі, хто тільки міг.
Про Тараса Чорновола - Генадій Удовенко, народний депутат, фракція „Наша Україна”:
Коли я був Головою Народного Руху, йому запропонували посаду прес-секретаря, налагодити інформаційну службу Народного Руху України. Він трохи попрацював, потім вирішив не продовжувати роботу. Потім друге в мене з ним спілкування було, коли проходили додаткові вибори до Верховної Ради у минулому скликанні. Тоді ми підтримали кандидатуру Тараса Чорновола і я сам особисто їздив у Львів, агітував за нього. Він досить активно працював у Верховній Раді, але пішов з Народного Руху, тому що не погоджувався з моєю політикою як лідера Народного Руху з принципових питань, з курсом народного Руху України. Я йому пропонував залишитись, казав, що якщо Ви з чимось не погоджуєтесь, вступайте в боротьбу зі мною, давайте будемо прислуховуватись до Ваших позицій. Пішов він. Я цього не хотів, я хотів, щоб він залишився, навіть думав, що прийде час, щоб я йому передав керівництво Народним Рухом України, але так не трапилося.
- Я дуже поважаю Геннадія Удовенка, зокрема, через те, що він взяв на себе те, що його будуть постійно порівнювати, так само, як і мене, з В’ячеславом Чорноволом. Це дуже важкий виклик. І він мабуть зробив для Руху, саме він, набагато більше, ніж вся ота велетенська кількість крикунів, які є і які там одним оди співають, другим анафему. В певний момент я дійсно відійшов, не згоджувався ні з Удовенком, ні з реакцією Руху на події початку 2001 року. Це було уникання конфлікту, який розгортався в суспільстві. Рух перестав бути тим, чим я його собі уявляв.
В.М.: А ви без конфліктів не можете?
- Ні-ні, мені так вже набридли конфлікти, я би хотів жити трошки мирним, спокійним життям. Я, до речі, люблю працювати в кабінеті, а не на мітингах...
В.М.: Хто в це повірить? Коли навколо Тараса Чорновола стільки скандальних історій...
- Можете повірити, мені хочеться сидіти за столом і писати. Я заздрю, наприклад, своєму колезі з минулого скликання Ігорю Коліушко, який не потрапив на ці вибори. Його, автора судової реформи, „Наша Україна” засунула якимось сотим за списком – він вийшов зі списку і зараз дивиться з погордою на нас всіх зашарпаних, засмиканих, і каже – бачите, ви там боролися за місця, ви десь там в тій Верховній Раді, в тій політиці, а я зараз просто пишу закони, пишу аналітику – мені так добре, не так як вам. А що стосується подій з Удовенком, мені дійсно він пропонував лишитися, він тут абсолютно щирий. Aле я не лишився. Знаєте через що? Я відчував, що буду далі бунтувати всередині. А був занадто свіжий приклад, як бунтували проти В’ячеслава Чорновола. Нехай цілі і принципи були різні, але результат був би той самий. Я не хотів плювати в душу і брати на піку людину, яку я поважав.
СЛУХАЧ: Ходят слухи, что в Москве возможна фальсификация голосов наших избирателей, потому что перед самыми выборами откроют новые избирательные участки, где не будут присутствовать независимые наблюдатели. Возможно ли такое и как можно этого избежать, ведь за границей много наших граждан, которые действительно хотят проголосовать?
- Я думаю, що якраз в Росії з цим великих проблем не буде. Я нещодавно був в Москві –якраз коли пішли серйозні чутки про третій сценарій, що може розігратися за допомогою Росії, і теж трошечки намагався знівелювати ті плани. Був в нашому посольстві, дивився на підготовку до виборів. Знаєте, в мене немає такого враження, що там вибори відбудуться інакше, ніж в минулі, позаминулі роки. Буде як завжди недостатньо виборчих дільниць, дуже мало людей проголосують. Результат практично не вплине на загальні результати виборів.
В.М.: Ви вже знаєте результати виборів?
- Я не знаю, які будуть результати виборів. Я просто аналізую. Нашоукраїнці вже 3 чи 4 роки знають, що Ющенко – Президент. Лишилася дрібна формальність –дочекатися 31 жовтня 2004 року і все… Ви послухайте лише цю риторику! Я аналізую стан електорату Ющенка в Україні і за межами, можливе чи неможливе голосування на тих самих закордонних дільницях, де сім мільйонів українців, як будуть голосувати певні регіони, як вплине на людей кампанія, яка зараз ведеться, коли ніякого позитиву, нічого конкретного, а лише: ви нас не отруїте, у вас не вистачить КАМазів. Та досить зараз виступити кільком ще людям з чіткими, абсолютно стовідсотковими доказами, що ніхто не отруював Ющенка, ніякий КАМаз його не збивав.
В.М: Ви знаєте, хто може виступити?
- Думаю, знайдеться вже достатньо матеріалів на поверхні, якщо цього дуже захочуть ті, хто проти Ющенка - президента, незалежно, чи то від штабу Януковича, чи то від людей, які так само і Януковича не хочуть як президента.
В.М: А за що взагалі боротьба, якщо чесно?
- Я боюсь, що боротьба за приз, а не за якусь ідею. Oце мене лякає. Я не бачу ідеї на цих президентських виборах. Мені здається, що в нас криза у вмінні щось почути і зрозуміти. Мене лякають люди, які все знають. Дуже часто до мене хтось телефонує і говорять: «Я знаю, як врятувати Україну!”. В мене перше бажання порадити тій людині звернутися до психіатра. У нас в політиці багато людей, які знають, як треба рятувати Україну, лише чомусь раніше її ніколи не рятували.
В.М.: Яка може бути сьогодні національна ідея?
- Нам треба просто сісти і ще подумати, якою вона може бути. Ви знаєте в чому криза і катастрофа всіх, хто сьогодні хоче влади? А вони не сіли і не подумали, яка ж справді та національна ідея. У нас колись відкинули тезу «національна державна ідеологія». Тоді боролися проти комунізму і з водою вихлюпнули дитину, а не може держава жити, щоб за всієї поліваріантності ідей все-таки була центральна загальна ідеологема. В нас її немає.
Не може країна жити без внутрішньо осмисленої національної ідеї. Всі знають, що таке американська мрія, хоч самі американці не можуть чітко це пояснити. Всі приблизно розуміють російську ідеологію. Що таке українська національна ідея, яка може об’єднати Схід і Захід, яка десь приступить через оту різницю в мовах, яка переступить через якісь соціальні нюанси, яка буде вище усіх тих політичних розборок?
В.М.: А ви не жалкуєте за своїми друзями - Тарасом Стецьківим, Володимиром Філенком, покійним Ємцем?
- Ви згадали про Ємця, читаючи мабуть лист, який починався фальшивою фразою: «Раднику прем’єр-міністра...». Мені здається, вони сфальшивили щодо Ємця в одній ноті. Ємець в період, коли почалася активна опозиція, відійшов. Було здивування, чому він не хоче боротися? У нього ж козацька натура! Здається, він тоді дуже добре зрозумів те, що не зрозуміли ні Стецьків, ні Філенко. Він зрозумів одне – а немає за кого, нема для кого. Я з ним не був настільки близький і так не спілкувався, але ми так боролися, нібито проти Кучми, нібито за Ющенка, ну, допомогли Медведчуку зробити кар’єру, десь допомогли Ющенку.
В.М.: Ви не жалкуєте, до речі, про це?
- Жалкую. Дуже жалкую. Я вважаю, якщо ти не знаєш кінцевої мети, якщо не знаєш, кого ти збираєшся ставити, що збираєшся робити, не можеш стовідсотково розраховувати на власні сили. То ліпше не починати, щоб не робити гірше. Я думаю, що ми були друзями, я думаю багато що відновиться. Чи будемо один одному подавати руку і ще колись товаришувати зі Стецьківим - я не знаю. Мені захочеться з Філенком спілкуватися. І чомусь мені здається, коли все час поставить по своїх місцях, і йому захочеться. Деякі люди, які публічно, або не публічно в певних середовищах «нашоукраїнських» мене дуже проклинають, потім дзвонять, вибачаються і кажуть, ну, ти розумієш…Розумію, хоча не хочеться, а зрозумію.
В.М.: Друзі-політики взагалі можуть бути?
- Я переконаний, що можуть. Просто треба зрозуміти дві речі: перше – в політиці нічого особистого, коли є особисте, то воно вже робиться кон’юктурно, а друге – десь треба залишатися людиною, спробувати зрозуміти іншого, вслухатись і вирішити, що не всі ж брешуть…
В.М.: Якщо люди не вірять владі, якщо друзі стають ворогами, якщо ллються потоки бруду з телеекранів, м’ясо дорожчає, а хтось купує «Лексуси», що тоді відбувається в суспільстві?
- Відбувається...
В.М.: Вибори. Це я знаю. А ще ?
- Відбувається дуже сумна трансформація суспільства. Її хтось мусить зупинити. Мені хотілося б теж до того бути причетним.
В.М.: Відбудуться президентські вибори. Що з нами усіма буде?
- Після президентських виборів хто б не переміг, певний початковий період взагалі нічого не буде. Просто нічого нового. Переможе Янукович – йому доведеться дуже довго, важко і болісно рубати канати зв’язків, які на ньому будуть висіти, як на кандидаті від влади. Йому доведеться доводити, що він є самостійною фігурою, самостійним політиком, а не якимось ставлеником Кучми, Медведчука, Путіна чи ще когось. Це буде довгий процес, але мені здається, що є шанс. Інакше я не пішов би з ним співпрацювати.
В.М.: А що буде з вами після виборів?
- Я ще півтора роки буду депутатом Верховної Ради. Після виборів буде трошки більше часу, може сяду, попишу закони. А після того - не знаю. Я не берусь планувати, що буде через півтора роки. Я тільки знаю одне, що до ніяких посад я особливо не рвуся і не хочу.
Я хочу мати можливість висловити свою думку, в тому числі, коли я не погоджуюся.
Розмовляла Вероніка Маковій
Проект "Людина влади" здійснюється за підтримки Фонду розвитку ЗМІ посольства США в Україні та програми Матра посольства Нідерландів в Україні
ІА "Вголос": НОВИНИ