Тарас Чорновіл — народний депутат України, член фракції „Центр”
Пане Тарас, Ви, як колишній член ПРП і колишній член фракції „Наша Україна”, як розцінюєте перейменування ПРП в партію „Наша Україна”. Чи зашкодить ця ініціатива у створенні партії Віктора Ющенка чи, навпаки, прискорить цей процес?
Для мене трошки боляче це поняття „колишній член ПРП”. Я коли виходив з фракції „Наша Україна”, власне зупиняв там тільки членство, в мене не стояло питання, що я неповерненець навічно. Я розглядав можливість повернення у випадку або змін на краще в самій фракції, або ж за вкрай критичної ситуації, коли тиск на фракцію буде настільки жорсткий, що залишатися в стороні буде просто аморально.
При цьому я заявляв, що не хочу і не збираюся писати заяву на вихід з партії. До мене тричі звернулося керівництво партії з нав‘язливою пропозицією написати заяву про вихід самостійно. Зокрема, звертався заступник голови партії Сергій Терьохін і Володимир Кириленко, і лідер партії Віктор Пинзеник. Вони наполягали на моїй заяві, аргументуючи це тим, що на з‘їзді партії я буду все одно виключений з партії Тому я її написав під певним тиском.
В партії здомінували тенденції авантюрні і нездорові.
Ситуація з перейменуванням партії виглядає на одне з двох. Або це дуже дрібний і дуже примітивний шантаж, який завдасть шкоди самому Ющенку. Ці конфлікти навколо перейменування відбуваються кулуарно, ніхто нічого не чув, оскільки сталося все під час літніх канікул в парламенті.
Коли ж усі зберуться... Я собі уявляю, що буде у вересні. Що будуть виговорювати Рухи? Що може сказати група „Разом”? Що скаже Порошенко? Це ж їм підніжка страшна, плювок і ніж в спину. Врешті-решт це є удар по самому Ющенку, який патентував цю назву, розраховуючи на якісь подібні речі.
Хоча я не виключаю, десь на 5%, можливості того, що все з Ющенком погоджено, що певні центробіжні сили, які існують у фракції, в середовищі „Нашої України”, його самого дістали і він вирішив сам дотиснути інших таким фактором. Маючи запатентовану назву, він міг би вже подати в Мінюст заяву про те, що він забороняє перереєстрацію назви ПРП. Наскільки я знаю, ПРП вже перереєструвала назву в Мінюсті. Можливо така заява і поступала, але вона не випливала.
Мені не подобаються такі дії. Я їх просто не сприймаю. Вже була подібна дія, коли Костенківська УНР перейменувалася в Українську народну партію. Дехто знає про те, що назва „народна партія” готувалася Ющенком і людьми з його оточення для створення єдиної партії. Тобто це була ідея Ющенка, для нього, під його наступну політичну кар‘єру, під його оточення, під його політичне середовище.
Певні люди таким дрібним шантажем, випередивши його, просто елементарно перехопили назву. В даному випадку відбувається щось подібне вже з другою назвою.
Якщо Ющенку все ж вдасться створити партію, вона буде називатися „Наша Україна” чи якось інакше, чи готові Ви вступити до цієї партії, а чи, можливо, плануєте створити власну?
Ви знаєте, ще занадто багато існує запитань без відповідей. Оце одне з них.
Що це буде за партія? Якщо це буде партія на зразок блоку „Наша Україна”, в якому я бачу таку суміш, таку мішанину, таку кон‘юнктуру серед його учасників, то очевидно я в неї не вступлю. Я, коли виходив з фракції „Наша Україна”, робив дуже болісний крок для себе самого. А оскільки мене обплювали, то зрозуміло, що я не буду вступати знову в те саме.
Що ж стосується мого елементарного політичного майбутнього, тут взагалі найбільше питань без відповідей. Я напевно трішечки не зовсім політик цієї країни. Я звик до інших принципів в політиці, до інших якихось норм і до якихось моральних норм.
Тут напевно ще далися взнаки два моменти з виховання. Моя мама була віруючою людиною, активістом УГКЦ. Вона дуже хотіла, щоб я став підпільним греко-католицьким священиком. Якось воно не склалось так. Вона мені прищеплювала моральні релігійні принципи. Від батька я навчився дуже серйозних тактичних і стратегічних політичних принципів, коли треба вираховувати чітко межу можливого компромісу і дуже серйозні напрямні цілі та мінімум хитань, ніяких амплітуд. Коли в нас в Україні такі принципи, і один і другий, не сприймається, в принципі не сприймаються, я відчуваю себе достатньо незатребуваним в політиці, а працювати на рівні шантажу і підставляння, проскакування, виставляння, випередження я не вмію.
В мене був один колосальний політичний шанс, який я не використав мабуть через те, що я дійсно політик не тієї країни. Це був 2001 рік, опозиційні акції. Коли Ющенко злякався підтримати опозицію, підписав заяву трьох, тоді в мене була можливість нахрапом брати ініціативу на себе, брати на себе національно-демократичний табір і підставляючи, обганяючи, з підніжками, з ударами в спину вириватися в лідери і брати своє. Я думаю, зовсім інакше тоді б виглядала розкладка на парламентські вибори, мабуть інакше би виглядала і розкладка на ці президентські вибори. Я не вмію так грати і, кажучи по правді, не хочу. Мабуть це є втрата, тому що другого такого шансу як тоді, коли за рейтингами згадуваності я виходив на друге-третє місце, а бувало і на перше, я ніколи в житті не буду мати. Але сказати, що я сьогодні шкодую, що тоді нахрапом не використав той шанс - не можу. Мабуть, я був би сьогодні трохи інший, якби це зробив. Мені було би соромно перед собою, а я не хотів би так жити.
Не можу з певністю сказати, але я припускаю, що у 2006 році я або піду з політики, або візьму політичний тайм-аут на найближчі 4-5 років. Це не більше, ніж припущення. Цілком можливо, що я не зможу цей крок зробити. Цілком можливо, що виробляться ще певні обставини. Можливо я зможу притертися до цих обставин, які є, і стати більш цинічним, щоб бути в українській політиці, такій як вона є сьогодні.
Створювати свою політичну силу є дуже заманливий крок. Мене до цього дуже серйозно підштовхують багато людей порядних, нормальних, з якими мені хотілося б працювати. Але в мене є теж один принцип ― я звик брати на себе відповідальність. Створити політичну силу як кишенькову партію я не зможу з моральних міркувань. Створити політичну силу, в якій я не зможу забезпечити нормальну життєдіяльність і політичну активність плюс нормальне забезпечення прав, безпеки членів цієї політичної сили, я поки що не спроможний. В мене немає фінансового ресурсу для цього. Я вишукую напрямки, де можна вишукати цей ресурс. Тобто я працюю в цьому керунку, але вийти на публічні кроки і почати працювати відкрито, доки я не маю гарантій, що я маю цей ресурс, що я маю політичний ресурс, що я маю достатній людський ресурс для того, щоб це створити, щоб воно зафункціонувало.
І щоб, коли я людям пообіцяю, що вони щось з цього будуть мати, не фінансово, політично морально і кар‘єрно. Хтось буде мати гарантовані місця десь колись в виборних органах влади, хтось у виконавчій владі. Я цього людям не можу пообіцяти, а люди і цього чекають від політичних сил. Альтруїстів сьогодні в українській політиці дуже мало. Можливо я один з них і то не в повній мірі. І примушувати когось бути альтруїстом заради своїх політичних інтересів я теж не хочу.
Можливо я вийду ще на цей крок в кінці цього, на початку наступного року. Березень місяць ― це кінцева точка, після якої створювати нову політичну силу просто не можна. Якщо я вирішу продовжити існування в політиці до наступної стартової площадки, можливо я вступлю в якусь з діючих політичних сил, яка не буде віддавати занадто олігархічним душком, але буде виконувати абсолютно другорядні ролі. І це буде другий варіант тайм-ауту, не повний вихід з політики ― в науку чи мистецтво. В мене є колосальне бажання сісти і почати багато писати. В мене на думці є кілька книжок, кілька задуманих речей по наукових працях. Якщо я не піду в цей напрямок, то піду в певний кон‘юнктурний тайм-аут. Це буде кон‘юнктура — певне розширення межі компромісу, коли я пристану до якоїсь політичної сили. До кого?.. Найліпший випадок, коли в блоці Ющенка складеться ситуація, коли я зможу пристати туди. Це був би найкращий варіант.
Абсолютно прийнятний варіант, скажімо, коли буде створюватись щось спільне з Олександром Омельченком, який закінчуючи цю каденція мера, очевидно захоче залишитися в політиці. Тим більше, що в політику починає входити його син.
Я також не виключаю можливості Кірпи, якщо я побачу, що політичний напрям розвитку, який бере для себе Георгій Кірпа не піде в кон‘юнктурно-олігархічному напрямку, а піде все-таки на якусь розбудову. Ще раз кажу, не йде мова про те, що я туди йду.
В мене стан не депресивний, але мінорний. Мінор — це теж музика. В мінорних тональностях написані надзвичайно хороші музичні твори, але це музичні твори. Як оцінювати мінор політичний і суспільний трошки вже важче питання. Це ще не депресія...
Тобто Ви не будете брати участі у цій виборчій кампанії, в агітації?
До мене були дві пропозиції з боку Ющенка та Януковича.
Пропозиція від Віктора Ющенка була неприйнятна з тактичних міркувань. Коли створені структури на місцях, координувати діяльність тих структур, очолюваних людьми, з якими я відмовлюся сісти просто за один стіл, координувати їх роботу і нести пряму особисту відповідальність за їх роботу я не можу.
Пропозиція Віктора Януковича була дуже приваблива. Не так з боку Януковича, вона поступила від інших людей, які були зацікавлені в проходженні провладного кандидата. Тоді, коли мені запропонували, ще не було певності, що цим кандидатом буде Віктор Янукович. Ця пропозиція несла в собі хаос, політичне розчарування і багато негативу. Тому я змушений був, очевидно, стати десь збоку.
Зараз я не бачу в мені якоїсь затребуваності на цю виборчу кампанію. Якщо вона з‘явиться з боку демократичних сил, я готовий десь підключатися. Хоча я не дуже собі уявляю яку я можу зіграти в ній роль. Минулі вибори я уявляв. Я відпрацьовував на блок в межах свого виборчого округу.
Ця виборча кампанія Віктора Ющенка буде побудована на двох речах: стійкий авторитет самого Віктора Ющенка, який існує в Україні, особисті поїздки Ющенка, в яких він буде доказувати, що оці міфи, оці легенди, які про нього будують є вигадані. Все інше, що робиться в його виборчій кампанії, на мою думку йде не на користь, а на шкоду.
Ви говорили про виховання, про те, що звикли до моральних принципів в політиці. Як Ви оцінюєте участь у президентських виборах Вашого брата Андрія Чорновола?
Брат виховувався в зовсім іншому середовищі. Я добре знав його матір. Вона була хорошою людиною. Вона померла ще раніше. Мені здається вона зробила одну типову для Галичини помилку. В Галичині завжди цінився момент — прилаштувати, забезпечити майбутнє дитини. І вона ще в дитинстві поміняла Андрієві прізвище з Чорновола на Брунець, своє дівоче прізвище. Для мене було показово, коли він повернув собі прізвище Чорновіл. Не тоді коли став дорослим і коли міг поміняти, не тоді коли почалася перебудова піднялися всі процеси, не тоді коли батько став головою обласної ради, а тоді коли стало зрозуміло, що Україна буде, що ніякі танки не приїдуть, що за прізвище Чорновіл в тюрму саджати не будуть.
Це означає, що кон‘юнктура пішла занадто глибоко. Робилася вона для того, щоб хлопець міг поступити в медінститут в ті застійні роки. Мабуть це стільки закид йому як дуже багатьом Галичанам, батькам галичан, які принцип кон‘юнктури поставили дуже високо.
На Вашу думку, Андрій Чорновіл може відтягнути якусь частину голосів від Ющенка?
Нічого він не зможе відтягнути. Це абсолютно програшний варіант, який вже був давно відрежисований і програний на минулих парламентських виборах, коли за участі того самого Андрія Чорновола створювався так званий блок НРУ за єдність, який набрав 0,15% голосів. Ні десятої відсотка він не забрав від „Нашої України. Зараз він теж нічого не забере.
Розглядався зовсім інший варіант. Мені здається, що цей варіант з Андрієм запустили просто для того, щоб відпрацьовані механізми не викидати в смітник.
Мені теж пропонувалося висуватися на цих президентських виборах. В мене є багато застережень щодо оточення Ющенка, щодо середовища Ющенка. Я не дуже вірю, що піде кардинальна зміна після його приходу до влади. Його я оцінюю як нормального достойного хорошого перехідного президента. Не більше. Не молюся на нього.
Попри це є якісь моральні моменти. Я не переступив їх. Я відмовився.
Я розумію, якщо б я втягнувся, а я все-таки в політиці щось можу зробити, очевидно це було би війна в національно-демократичному середовищі. Багато людей після цього просто би плюнули і не пішли би взагалі голосувати. Я цього не хочу робити. Вносити ще елемент хаосу, бруду і розчарування при тому рівні розчарування, яке вже є в суспільстві, я не можу. Відмовився я не стільки з політичної точки зору скільки з моральних міркувань.
Були напрацьовані матеріали. Їх напрацьовував Марат Гельман та інші. І вирішили запустити набагато дешевший варіант. Мій варіант, наскільки я знаю, мав би коштувати дуже багато мільйонів доларів. Цей буде коштувати на кілька порядків менше.
В крайньому випадку попробують використати його, коли Корчинський загнеться, коли наробить чогось такого, що ЦВК змушена буде його знімати з реєстрації. А так є резервний варіант. Тоді використають Андрія Чорновола в ролі каналізаційної труби. Роль зрозуміла — асенізатор на виборах. Просто зайвий резерв. Треба ж мати когось про запас для такої ролі.
Відтягнути голоси він не зможе практично ніякі.
Чи не боїтесь, що за цей період, поки Ви будете поза активною політикою, Андрій Чорновіл може зайняти цю нішу і стати на чолі національно-демократичних сил?
Та не можу він нічого очолити. Він має таке відношення до національно-демократичних сил як я до Комуністичної партії. Нічого він не очолить. Він може виконувати лише ту роль, яку йому напишуть.
Ніякого відношення до національно-демократичних сил він не буде мати. Хіба ОУН в Україні це якась національно-демократична сила? Це просто кон‘юнктурна есдеківська підструктура і нічого більше. Він може виконувати певні завдання, певні ролі. Нехай цим займаються ті, проти кого він буде виконувати ці ролі. Якщо буде потрібна моя допомога, то я активно включуся.
До речі, з проходженням в обласну раду ситуація вийшла взагалі незрозуміла. Був обласний штаб „Нашої України”, який був зобов‘язаний хоч щось аналізувати. І що наанілізували? Йде людина з прізвищем Чорновіл. Тоді я займався виборами в межах свого округу. Я не задавався запитанням хто там серед трьох кандидатів, яких висунула „Наша Україна”, йде до обласної ради.
Я побачив прізвище Андрій Чорновіл тільки в день голосування.. Штаб, мабуть, трохи винен. Коли купа людей мені розповідали, що вони думали, ніби голосують за мене в обласну раду і поставили галочку навпроти нього, то це є проблема штабу „Нашої України”. Штаб мав подбати про те, щоб надати мені трибуну, для того, щоб я у Львові пояснив, що ніякого відношення до мене, до „Нашої України”, до політичної спадщини В‘ячеслава Чорновола ця людина не має. Це проблема того самого Валерія П‘ятака, який йшов третім від „Нашої України” і при цьому не попав до обласної ради.
Те, що він увійде в політику, я в цьому нічого поганого не бачу. Є приклади в історії, коли люди входили з дуже брудною кон‘юнктурою але у них наступало якесь просвітління і прозріння. Те, що він технологічно відшліфовується і робиться, не в морально плані, а принаймні в тактичному плані, політиком — це є факт. Можливо, колись з нього буде щось нормальне, будуть з нього люди.
Чому, на Вашу думку, на цих виборах стільки кандидатів?
По-моєму і на минулих виборах їх було не менше. Завжди знайдеться достатня кількість ідіотів, в яких є достатньо грошей, щоб висунутися і потішити своє самолюбство. Або покрутити себе з надією на те, що на наступні парламентські вибори щось з того буде зроблено.
Завжди знайдеться певна кількість людей, яких будуть задіювати в ролі гвинтиків у політичній грі. Того ж Корчинського, того ж Андрія Чорновола.
Є кілька людей, які змушені висуватися, інакше це для них настане політична смерть. Це Мороз. Це Симоненко.
От і все. Тут немає якихось відмінностей від будь-яких попередніх наших виборів.
Якби у нас політична відповідальність була поставлена вище. Людина, яка абсолютно програє якісь там вибори, а перед тим дає обіцянки, що вона йде на перемогу, відходить на маргінес і в остаточне політичне небуття, то в нас було би кандидатів трошки менше.
Уявити собі, що в Америці йдуть на вибори 30 кандидатів якось неможливо. Людина там, по-перше, вміє рахувати гроші. Навіщо витрачати стільки коштів просто намарне.
По-друге, реклама. Невдала виборча кампанія у них є антирекламою, а в нас чомусь зберігається рекламою.
В разі перемоги Віктора Ющенка, на Вашу думку, хто обійме посаду голови Львівської облдержадміністрації? Можливо, це було обговорено раніше, коли Ви ще були членом фракції „Наша Україна”?
Я найменшого уявлення не маю хто може очолити Львівську область, оскільки коли розписувалися якісь кадрові обіцянки ще при створенні фракції „Наша Україна” мене до розгляду цих кадрових обіцянок не допустили. Мені ніхто не показав тих списків, де розписувалося все — 25 областей плюс Київ і Севастополь, всі міністерські посади, всі Держкомітетівські посади. Десь там навіть до рівня райадміністрації опускалися. Мого прізвища ні в одному зі списків, наскільки я знаю, не було. Мабуть через те мені їх і не показували.
Кого планують на Львівську область я не знаю. Я думаю, дуже ймовірно, що людину, яка очолює представництво „Нашої України” у Львівській області, будуть планувати на голову Львівської ОДА. Очевидно мова йде про Петра Олійника.
Але я взагалі вважаю, що система при якій існує дві абсолютно протилежних і часто ворогуючих між собою або переупокорюючих одна одну дві системи влади на обласному рівні, так як і на районному, це є повний абсурд.
Це моя ідея і з нею більшість людей в політиці не згоджуються. Я буду її проштовхувати і думаю, що вона здомінує. Багато в чому слід повернутися до системи, яка була колись при Союзі, але позбавивши її ідеологічного присмаку. Це є обласна рада, яка обирається всенародно і виконком обласної ради, який призначається обласною радою, який виконує в області всі функції. Так як в місті ми обираємо мера і є виконком. Але тут теж виконком роздирається: то під мером, то під радою. Виконком повинен бути під радою, яка ним безпосередньо керує. Але є кілька функцій дуже вузьких, які ми дійсно не можемо довірити обласній раді: оборонні питання, питання розвитку, питання національної безпеки; транзитні основні лінії, транзитні нафто- та газопроводи, основні транзитні шляхи; питання, які стосуються арбітражних функцій щодо суб‘єктів, що входять до області.
Призначати майбутнього князька на Львівську область? Чи буде це робити Медведчук, чи Кучма, чи Ющенко, я думаю, це все одно буде погано.
Ви згадали про обласну раду. Який Ви бачите вихід з кризової ситуації, яка склалась у Львівській обласній раді?
До президентських виборів реально жодної позитивної розв‘язки, в обласній раді не буде. Тобто робота далі блокуватиметься. Під загрозою опиниться і прийняття бюджету на наступний рік. Ситуація по-суті патова. Президентські вибори можуть розв‘язати її в один або другий бік.
У випадку перемоги Ющенка, „Соціальна справедливість відійде на маргінес, на дуже далекий маргінес, а група „Ділова Львівщина” - розсипеться. Люди, які там опинилися під впливом СДПУ(О), дуже швидко постараються позбутися цих впливів і демонструвати свою велетенську колосальну лояльність. Значна частина стане наближеною до „Нашої України”, оскільки „Ділова Львівщина” достатньо кон‘юнктурна, побудована на принципі адмінресурсу. Вони орієнтуватимуться на владу.
У випадку перемоги Януковича, збережеться певний період напруження, оскільки доведеться Януковичу та його людям на місцях певний період платити за рахунками виданими під час цих виборів. Однак досить швидко про рахунки буде забуто. Ця сама „Соціальна справедливість”, як мені здається, мала би теж опинитися на маргінесі. Домінанта опиниться в людей з Партії регіонів, моментально розвинеться мегафракція Партії регіонів в обласній раді, з якою аж занадто щільно почнуть працювати деякі люди з „Нашої України”. Я думаю, що ті плани про Гадзала як голову обласної ради тоді постараються втілити якомога швидше.
У Львівській обласній раді закладена ще одна міна сповільненої дії, яка може дати в найближчому часі негативну розв‘язку. Після такої розв‘язки облрада запрацює, але це буде перекосом і дисбалансом для Львівської області, в якій при наявності максимальної політичної підтримки одним політичним силам реально здобудуть владу зовсім інші. Це є варіант того можливого реваншу, при чому частково і руками „Нашої України”, що прогнозував Михайло Сендак. Я маю на увазі його зміщення з посади і встановлення на тій посаді, скажімо, Гадзала чи когось іншого, а відтак - переведення Львівської обласної ради повністю вже під контроль тих сил, які гуртуються під „Діловою Львівщиною”.
Чи реально розпустити обласну раду?
Був цілий ряд поривань в цьому напрямку. Є неймовірна кількість проблем. Наш закон про місцеве самоврядування ті питання майже не регламентує. Тобто якщо рада сама бажає цього розпуску це зробити легко. Якщо рада не може зібратися, щоб прийняти таке рішення, є ряд судових кроків, є вихід на Верховну Раду, яка мала би прийняти рішення. Але ці кроки настільки неоднозначні... Шансів довести це до кінця практично немає абсолютно ніяких. Це майже не можливо.
Львівщина може зависнути на довший період і без бюджету і без нічого. Якщо не буде прийнятий бюджет, Верховна Рада зможе робити певні кроки по оздоровленню ситуації і виходити з проектами постанови про розпуск обласної ради з власної ініціативи. Але це настільки неоднозначні з юридичної точки зору, що вони можуть бути оскаржені в суді будь-якої інстанції.
Групка людей, які вирішили взяти реванш і збаламутити ситуацію і показати, що на Львівщині все погано, може блокувати нормальне життя регіону.
ІА "Вголос": НОВИНИ