У цьому лідер «Національного корпусу», засновник та перший командир полку «Азов» Андрій Білецький запевняв львів’ян під час зустрічі у Палаці естетичного виховання молоді.
Кореспондент «Вголосу» зустрілася з політиком, аби з’ясувати: яка ж зброя допоможе українцям в боротьбі з одвічним ворогом і наскільки близькою є перемога.
Напередодні у Києві відбулася 15-та зустріч Ялтинської європейської стратегії. Там Володимира Гройсмана запитали: чого йому бракує для миру в Україні. Прем’єр відповів, що бракує «твердого лідерства світових держав». Чи погоджуєтеся ви з цією думкою, або ж чого бракує Андрію Білецькому для миру в Україні?
Останнє, що потрібно, - це світові держави. Я, як історик, не можу пригадати ситуації, коли за якусь націю війну за незалежність, виживання, повернення територій виграв хтось з боку. Це завжди проблема винятково того народу, який бореться за своє виживання.
Як на мене, Україні передусім не вистачає політичної волі влади. Ми хочемо миру. Але не капітуляцією, як це планує влада, а шляхом відновлення територіальної цілісності. Так, мир не прийде за день-два, до нього будемо йти важкими зусиллями всієї нації. Для цього ж потрібна жорстка політична воля, консолідація нації, відновлення економічного потенціалу, позитивна демографія і, звісно, влада, яка буде спроможною через підсилення безпеки і нашої силової складової повернути загарбані Московією території.
«Кожен, хто обіцяє мир у найближчі два-три роки - просто брехун»
Це все не питання одного дня чи одного року. Кожен, хто обіцяє мир у найближчі два-три роки - просто брехун. За такий термін його можна досягнути єдиним шляхом - капітуляцією. А ціна капітуляції в наслідку завжди вища, ніж ціна спротиву. Це підтверджує вся світова історія.
Ми маємо президентський план деокупації Донбасу, який…
У нас немає плану деокупації Донбасу.
Гаразд, у нас є президентський закон по Донбасу. Які його перспективи?
Він абсолютно порожній. Там немає жодної стратегії і жодної дорожньої карти. Вся країна дивилася на назву цього закону і чекала, що він допоможе. Насправді ж - змінили назву з АТО на ООС і перепідпорядкували з СБУ до армійського керівництва. І який з того наслідок?
Теперішня влада усіляко намагається підмінювати зміст зовнішньою формою. Вони гарно розповідають, що прийняли «закон про деокупацію Донбасу»…Насправді - жодної користі. Вони гарно хваляться «новою армією» і пускають літаки над Хрещатиком. Але ці літаки повинні літати над Азовським морем, де агресор зупиняє українські кораблі і загарбує собі черговий шмат української території.
Президент разом зі своїми міністрами раз за разом звітує про «реформованість» та «укомплектованість» українського війська, каже, що за кілька років при владі зумів збудувати одну з найкращих в Європі армій…Наскільки це збігається із реальністю?
Безумовно, стан армії покращився. Навіть при тотальному грабунку з боку влади. Але по-іншому й бути не могло, бо за останніх три роки таки почали витрачати на армію більше.
Але проблема в іншому. Це було тільки «закачування» грошей. Реально ж треба було перед тим зупинитися і продумати, чого цій армії бракує і що це взагалі за структура. Варто її зламати і побудувати з нуля? Чи, може, добудовувати щось на вже існуючому?
А що ж робить ця влада? Ніякої стратегії розбудови армії не існує. Поясню, чому.
По-перше, слід визначитись: що є нашим стратегічним напрямком і яке озброєння нам потрібне. По-друге: армія - це люди, це їхній досвід, професійність і бажання воювати.
Сьогодні нам треба розвивати протиповітряну та протиракетну оборону, ВПС та сухопутні війська. Натомість Україна розвиває флот, який в найближчі 5-7 років не зможе протистояти РФ взагалі. Отак наші скромні ресурси розтягують на те, що користі не принесе у принципі. От вам і свідчення того, що жодної стратегії ведення війни у цієї влади немає.
Ми удвічі збільшили кількість аеромобільних бригад. А навіщо? У нас же немає транспорту, щоб перекинути хоча б одну таку бригаду. Мало того, ми збільшили аеромобільні бригади, розуміючи, що у найближчому осяжному часі у нас не буде навіть найменшого шансу отримати перевагу в повітрі. Нам просто не потрібні в такій кількості десантні війська, бо їх в результаті все одно використають як піхоту. То для чого це все? Для піару? Бо «десантура» - це звучить гордо?
Знову-таки, повертаюся до питання людей. Американський сержант може прослужити 18 років в армії. За цей час він здобуває фантастичний досвід, який потім передає молодшому поколінню. Натомість український сержант в середньому служить усього два-три роки. Це каже про те, що в нас не існуватиме жоден сержантський корпус. У нас є тільки офіцери і солдати. А це глибоко радянська система. У країнах НАТО, до яких ми так прагнемо, є офіцерська каста, сержантська каста та рядові. Сержант - це хребет всієї армії. У нас його немає. І питання не в тому, як його вчити, а у тому, як привабити його десятиліттями служити в армії зі своїм фантастичним досвідом.
«Це вже не 2015-ий, коли солдатів повсюдно зустрічали оплесками. Воїни не відчувають, що вони - еліта нації»
Українська армія втратила 90% тих, хто воював на Донбасі у 2014-2015 роках. Ці люди з величезним, политим кров’ю досвідом, просто звільнилися. Через відсутність перспектив, через відсутність житла. Останнє, до речі, не становить проблеми узагалі - було б бажання. Міноборони, як відомо, найбільший землевласник в країні. Ця кількість земель у повному обсязі міністерству не потрібна. Тому, продавши невелику частину цих земель, можна було б набудувати десятки тисяч квартир для офіцерського і сержантського складу, який залишався б в армії і підписував би контракти на 10-15 років.
Ще одна проблема - в моральному плані. Це вже не 2015-ий, коли солдатів повсюдно зустрічали оплесками. Воїни не відчувають, що вони - еліта нації. Тобто у нас професіонали не залишаються в армії - і це найбільша катастрофа. Звісно, можна знайти нового солдата, але необхідний досвід він отримає років за п’ять. Якщо ж говорити про досвід 2014-2015 років, то він просто безцінний. Він дався кров’ю і його треба було усіма способами вберегти. Впритул до того, що треба було спеціальну надбавку воїнам, які захищали Україну на початку війни, призначити - аби вони залишились в армії.
А як щодо «укомплектованості»?
Це напівправда. Як на мене, зараз наша країна більше скидається на УРСР-2, аніж на самостійну Україну. У багатьох моментах.
Найперше - у показусі. Влада каже, що у нас «стовідсоткова наповненість бронетехнікою». І це правда. Вони дійсно доставили в частини необхідну кількість одиниць. Але це не показує реальної ситуації в армії. От візьмемо для прикладу танк. Його боєздатність умовно позначимо 10-ма балами. Але якщо у танка є нічне бачення - це вже 15 балів, якщо на ньому стоїть радіостанція «Харіс» - це ще бал, якщо на ньому є сучасна система управління вогнем - то це ще кілька балів…Тобто виходить, що голий танк - це всього 10 балів спроможності, а якщо на нього накидати нових систем - то вийде всі 30. Це ж різні речі.
Так от, техніку в армію справді доставили. Але зношеність стволів на значній частині танків підходить до 90% і їх ніде в Україні не відновлюють. Зношеність артилерійський стволів фантастична, порохів і зарядів надзвичайно мало, радіостанцій і нічного бачення немає, мотори або підпалені, або мають повністю вибіганий ресурс. Тобто формально - так, техніка є. Але з іншого боку, я знаю, що іноді на 50 танків у батальйоні є всього 12 машин, які їх можуть вивезти.
Якщо ми зараз не зупинимо історію з показовими виступами, пропіареними «суперпарадами» і не перейдемо до реальної підготовки сучасної армії…ситуація буде, очевидно, не в нашу користь.
Насправді, армія може бути й маленькою. Вона може мати бюджет в 3 млрд, як зараз. Але це буде захист набагато вищого рівня, аніж ми маємо нині.
Наскільки реально повернути Донбас? Деякі експерти зазначають, що у найближчі десятиліття - це заморожена зона.
Абсолютно реально. Нещодавно під час візиту до Одеси до мене підійшли сфотографуватися хлопці з Донецька. Я запитав у них, чи сумують за рідним містом. Відповіли, що ні, бо кілька днів тому там були…
Ці хлопці розповіли, що на окупованих територіях молодь і навіть немала кількість літніх людей абсолютно адекватно ставляться до України, шкодують, що так трапилося і хочуть повернутися. Ну там немає того фанатичного ставлення до РФ, яке нам малюють. Піснями Кобзона там не захоплюються.
На мою думку, щоб повернути Донбас, навіть теперішній українській армії вистачить 5-6 діб. У найгіршому випадку - 2 тижні. Проте для цього треба виключити фактор Росії, аби вона не вторглася на територію України і не брала безпосередньої участі в бойових діях. Якщо цей фактор буде виключено - це питання днів.
То що ж нам зараз потрібно робити?
Абсолютно дзеркально те, що росіяни робили у 2014-му. РФ збиралася захопити Крим з 1991 року. Вони ж навіть у найгірші часи вкладали гроші у поселення російських військових пенсіонерів в Криму, вкладали в проросійські ЗМІ та проросійські банди, створювали козацькі організації. Все це будувалося десятиріччями. Вони готували собі основу, внутрішню нестабільність, а тоді в 2014-му скористалися моментом, додали силу, відібрали Крим, розв’язали війну на Донбасі і ледь не віддерли Одесу та Харків. Щастя, що останні міста таки встояли і величезна заслуга в цьому української молоді.
«Якби СБУ та служба зовнішньої розвідки працювали так, як вони мають це робити, - вони підсилювали б кавказьке підпілля»
Тепер нам треба грати у ту ж гру. РФ має дуже багато проблем, які багато в чому схожі на українські. Це, наприклад, демографія - населення вимирає шаленими темпами. Росія має величезну територію, має Кавказ, і у майбутньому обов’язково матиме проблеми з Китаєм. Росія розкидала свої війська від ЦАР до Сирії. Треба використовувати конфронтацію із західним світом, зокрема з Америкою, дочекатися вдалого моменту і, розуміючи, що Росія потрапила у серйозну кризу - вдарити.
Та й уже сьогодні Україна може підсилювати цю внутрішню кризу. Якби СБУ та служба зовнішньої розвідки працювали так, як вони мають це робити, - вони підсилювали б кавказьке підпілля, потроху розпалюючи нову війну для РФ.
При жорсткій національній владі і продуманій стратегії перемоги над РФ можна було б досягти за 3-5-7 років. Так, іноді варто почекати, щоб зробити це максимально безкровно, з мінімальними жертвами для українців.
Влада впевнено обіцяє розв’язання цього конфлікту у недалекому майбутньому і навіть має для цього «безальтернативні» Мінські угоди. На вашу думку, наскільки великі шанси України перемогти ворога отаким шляхом?
Мінський формат й аналізувати не треба. Досить поглянути на кілька наслідків з цих «перемовин». Мінськ-2 підписали з картою, де було зазначено, що опівночі зона перемир’я визначається по статусу-кво українських і сепаратистсько-російський військ. Через годину після підписання Мінська московські війська почали штурмувати українські позиції на Дебальцівському виступі. Після цього ми втратили величезний кусень території, велику кількість техніки і людей.
«Заяви про «безальтернативність» Мінська - це абсолютна брехня»
Минуло кілька років. Сьогодні Україна втратила ще й Азовське море. Відтак, ні в перший день, ні через три роки Мінські домовленості не зупинили ні смертей українців, ні втрат української території.
От тому нам треба оцінювати ці угоди. Нам треба тільки констатувати: владо, ваші заяви про «безальтернативність» Мінська - це абсолютна брехня, бо до жодного зупинення агресії це не призвело.
Я вважаю, що Україні варто замінити цей «нормандський формат» на «будапештський». Але без копняка з боку України це нічого не дасть.
Ми як останні жебраки випрошували у Штатів ту купку жалюгідних (з погляду великого озброєння) «Джавелінів», перед нами крутили носом, виставляли умови і врешті дали тільки кілька десятків. В той же час Америка була промоутером того, щоб Україна знищила свій наступальний ракетний потенціал. Ми знищили стратегічні бомбардувальники, найбільшу балістичну ракету в світі - «Сатану». Ми віддали усе це безкоштовно. То що ми натомість отримали? Що вони нам роками виставляють «умови» для «Джавелінів»? Після того, як ми з їхньої подачі знищили найкращу і найнебезпечнішу в світі зброю, яку тут виробляли? Це дуже нечесно у стосунку до України.
Проте маю впевненість, що Британія, Франція, Штати та Китай, які були гарантами Будапештського меморандуму, до останнього заявлятимуть нам, що той договір нічого не вартий. Відтак Україна мусить вийти до них з ультиматумом: або ви надаєте нам фінансову, військову, дипломатичну допомогу, або, вибачте, ми відновлюємо свій ядерний статус. Так діє право: якщо одна зі сторін не виконує своїх зобов’язань по договору, цей договір автоматично втрачає свою легітимність.
Один з підписантів на нас напав, інші підписанти не роблять за великим рахунком нічого, щоб це припинити. Отже ми мусимо захищатися самостійно і ми маємо право на відновлення свого ядерного статусу.
Звісно, тут Україні треба показати характер, щоб встояти під міжнародним тиском, який, очевидно, з’явиться. Але в наслідку, я певен, ми отримаємо набагато більше підтримки від Заходу.
Так, є багато питань і до самої ядерної зброї, до чого вона, мовляв, призведе. По-правді, використовували її один раз і навіть в найпекельніші часи ходоної війни вона не була застосована. Зараз її не використають ні США, ні РФ, ні Україна (якщо відновить). Але. Мінімальний ризик ядерного конфлікту на Сході Європи зробить Європу вдесятеро зацікавленішою у підтримці України.
«Вся теперішня влада в Україні – це люди з величезним радянським комплексом меншовартості»
Ви кажете про «характер» , який потрібен Україні для відстоювання своїх інтересів перед західними партнерами. Чи є такий «характер» у нашій державі сьогодні?
В останньому інтерв’ю газеті «The Washington Post» Порошенко заявив, що головним інструментом зупинення російської агресії є західні санкції. Тепер, за словами Порошенка, якщо РФ не прининить свій наступ в Азовському морі, він проситиме про нові санкції. Ви тільки вдумайтеся: злочин вже скоєно, Азовське море уже під контролем РФ, а він тут роздумує, що, може, колись когось про щось попросить. Повний ідіотизм. Проросійський Кучма під час конфлікту довкола Тузли проявив значно більше характеру, ніж формально «проукраїнський головнокомандувач армії» Порошенко проявляє зараз. Оце й вся спроможність теперішньої влади. Я вже не кажу, що це було образою кожного українського солдата, який, не бачачи жодних санкцій, жодних інструкторів, без жодної копійки, екіпування чи озброєння зі Заходу, у 2014-2015 роках зупинив московитів на Донбасі. Вся теперішня влада в Україні – це люди з величезним радянським комплексом меншовартості. Вони не зовсім українці, вони відчувають себе хохлами чи малоросами. Вони й до сьогодні орієнтуються на Росію і саме там бачать силу «батька, який все порішає». Частина з них переорієнтувалася на Захід і вже там шукає собі цього «батька». Тобто шукають скрізь, аби не в Україні.
Ще один показовий момент: у нас досі чинний договір про співробітництво з Росією в Азовському морі. За цим договором росіяни фактично правомірно катаються біля українського узбережжя і встановлюють контроль над усім, що відбувається в акваторії. Абсолютно всі експерти-міжнародники роками заявляють про те, що цей договір необхідно розірвати негайно! То чим займається Клімкін? Страшно, що друзі з Кремля образяться?
З ваших слів можна зробити висновок, що теперішня влада не надто старається для перемоги над агресором. Чому?
Владі ця історія надзвичайно вигідна. Вони активно крадуть на військових закупівлях, ще й списують на війну всі економічні негаразди. Єдині, кому це невигідно, - це українці.
Останнім часом в України загострюються стосунки із західними сусідами – Угорщиною та Польщею. На вашу думку, які перспективи цього конфлікту? Чи не отримає Україна в майбутньому нову війну, вже на Заході?
При абсолютній імпотентності цієї влади там справді може виникнути новий військовий конфлікт.
Ви тільки уявіть абсурдність угорського сепаратизму на Закарпатті. Усього в Україні є 160 тисяч угорців (проживають у різних областях). Разом з тим, тільки на Закарпатті проживає понад мільйон громадян, які ідентифікують себе українцями. Тобто фактично угорці становлять щонайбільше 10% населення Закарпаття. Не було ніде в світі такого поширеного сепаратизму за такого відсоткового складу населення. Гляньте хоча б на Донбас. На Луганщині було близько 46% росіян, на Донеччини – більше третини. Велика кількість населення також була зрусифікована і зазомбована пропагандою. А на Закарпатті ми маємо сепаратизм цілого регіону при тому, що угорці становлять тільки десяту частину всього населення. А польський сепаратизм в Галичині чи на Волині? Там польського населення – близько 1%!
Веду до того, що всі ці історії із сепаратизмом у Західній Україні – абсолютно штучні і можуть існувати тільки в ситуації, коли в Україні надслабка імпотентна влада. Тому і поляки, і угорці бавляться у ці речі.
Я ще в 2014 році казав журналістам, що з такою позицією влади, з їхнім недолугим управлінням за кілька років Україна матиме проблеми з Польщею, Угорщиною та Румунією. Тоді всі сміялися і казали, що це нереально, бо сусіди відкрито заявляли про підтримку України.
«Сильна влада з характером – це панацея від шовіністичних зазіхань сусідів і від сепаратизму зокрема»
Світ складний, ніяких постійних кордонів і «вічних договорів» не існує. За останні 100 років Європа перекроювалася сотні разів і так само сотні разів підтверджувала: слабке, неконкуренте і безхарактерне змушує сусідів іти у наступ. Я переконаний, що з сильною національною владою в Україні жоден з сусідів на конфлікт би не йшов. Ми могли б мати нормальні партнерські стосунки, спільно протистояли б Росії і спільно розвивали б свою економіку. Сильна влада з характером – це панацея від шовіністичних зазіхань сусідів і від сепаратизму зокрема.
Ви багато говорили про владу і її неспроможність вдало керувати Українською державою. На вашу думку, в чому причина? Це непрофесійність, небажання…Щось інше?
Це неукраїнськість. Перше завдання політиків – мати моральний орієнтир і принципово його дотримуватися. Політик повинен мати стратегію і вести народ його шляхом. А професіоналів нам вистачає – по університетах і всіляких наукових установах.
От дехто вважає, що в нас посаду Президента зайняв суперпрофесійний, супердосвідчений економіст. Маю певні сумніви, щодо його «геніальності», але все ж…Моральні орієнтири ведуть його до грабунку. То чим професійнішим він буде – тим більше він вкраде в українців. От якби він використовував свої вміння на користь держави, це, безумовно, був би величезний плюс. Але Порошенко не хоче. Як і його підлеглі. Їх ніщо не ріднить з Україною. Це люди з іншого культурного поля. Все їхнє життя було присвячене власному збагаченню, тепер вони приносять це на найвищі щаблі влади і розпорошують по всій державі.
Українцям варто просто подивитися на їхній життєвий шлях. Той же Порошенко сидів у Парламенті з 1998 року. Це 20 років в політиці. Від заснування Партії Регіонів, через помаранчевих - в уряд Азарова і до Майдану. А скажіть мені: якщо у нас бізнес «відокремлений» від політики, то яким чином його статки виросли до 1 млрд 600 млн? Політика – складна робота. Мені іноді бракує часу, що потрапити в Раду, бо займаюся громадською і соціальною роботою. Люди все життя тяжко працюють і не можуть на квартиру назбирати. Тільки от Порошенкові все гарно вдається. Улюбленець долі?
ІА "Вголос": НОВИНИ